Être croyant après Spinoza

[hokousai]

cher Alexandre

votre présentation n'est pas globalement fausse

sauf

Pourquoi dirait-on que la substance précède les modes si la substance ne peut être conçue sans modes?

car la définition 3 dit que les substance se conçoit par soi elle a pas besoin de l'idée de mode d ' où il faille la former .
Logiquement la substance est antérieure aux attributs et aux modes .

............
à recherche

Pense-t-il ou démontre-t-il ?

il le pense .( définition 1)

[Alexandre_VI]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Oui, vous avez raison, on peut concevoir abstraitement une substance sans modes. Mais dans la réalité, une substance n'est jamais donnée sans modes. Ni les modes sans substances. C'est pour cela qu'il me paraît faux de dire que la substance est antérieure aux modes, puisque la substance a besoin des modes pour apparaître et se maintenir. Un mode peut durer aussi longtemps qu'une substance, même si bien des modes sont transitoires. De même que les modes exigent la substance, la substance exige les modes (mais pas plus l'un que l'autre).

[recherche]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Oui, vous avez raison, on peut concevoir abstraitement une substance sans modes. Mais dans la réalité, une substance n'est jamais donnée sans modes. Ni les modes sans substances. C'est pour cela qu'il me paraît faux de dire que la substance est antérieure aux modes, puisque la substance a besoin des modes pour apparaître et se maintenir. Un mode peut durer aussi longtemps qu'une substance, même si bien des modes sont transitoires. De même que les modes exigent la substance, la substance exige les modes (mais pas plus l'un que l'autre).

Mais enfin ! De quoi parlez-vous ?

Que sont ces modes ? Dans quelle mesure Spinoza serait plus habilité à évoquer une "infinité de substances" dont nous n'aurions accès qu'à d'eux, alors qu'il récuse précisément l'existence de ce avec quoi nous n'avons aucun lien !?

[Alexandre_VI]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Oui, vous avez raison, on peut concevoir abstraitement une substance sans modes. Mais dans la réalité, une substance n'est jamais donnée sans modes. Ni les modes sans substances. C'est pour cela qu'il me paraît faux de dire que la substance est antérieure aux modes, puisque la substance a besoin des modes pour apparaître et se maintenir. Un mode peut durer aussi longtemps qu'une substance, même si bien des modes sont transitoires. De même que les modes exigent la substance, la substance exige les modes (mais pas plus l'un que l'autre).

Mais enfin ! De quoi parlez-vous ?

Que sont ces modes ? Dans quelle mesure Spinoza serait plus habilité à évoquer une "infinité de substances" dont nous n'aurions accès qu'à d'eux, alors qu'il récuse précisément l'existence de ce avec quoi nous n'avons aucun lien !?

Bonjour,

Il y a certaines confusions dans votre message.

Un mode (que les philosophes au Moyen Âge appelaient, d'un terme technique, accident) est une manière d'être de la substance, une détermination plus ou moins permanente qui lui est attribuée. Par exemple, chez Aristote, l'homme est une substance, mais «être assis» ou «être gros» sont des modes, parce qu'ils sont des manières d'êtres de cet homme. J'aurais envie de dire «des qualités», mais pour Aristote, les qualités ne sont qu'un sous-groupe possible de modes. Bref, un mode répond à la question: «comment est cette substance?».

Spinoza affirme l'unicité de la substance parce que l'existence d'autres substances lui apparaît incohérente (en vertu des principes de son système).

Mais cette substance s'exprime en une infinité d'aspects qu'il appelle attributs.

Les modes, selon cette manière de penser, ce sont des déterminations individuelles de quelque attribut. Il y a des modes de l'attribut «étendue» et des modes de l'attribut «pensée».

Mais vous avez raison de dire que Spinoza ne prouve pas l'existence d'autres attributs que la pensée et l'étendue. Ces attributs supplémentaires en nombre infini lui paraissent exigés par la perfection infinie de la substance, mais enfin, c'est pas aussi évident pour moi que ce l'est pour lui.

[hokousai]

à recherche
essayez de lire plus que l 'appendice de la partie 1
Donc commencez par le début ( et les scolies sont plus compréhensibles ).
Je comprends que ce n'est pas facile .

Si vous voulez Spinoza englobe Dieu et sa création ( au sens d'une tradition qui le précède ) il englobe en une seule réalité existante .
Parce que ça peut se comprendre ,ça peut s'intelliger .
Il peut se comprendre qu'il n'y ait qu'un seul fond (l 'existence cause de soi ) le même fond pour tout ce qu'on peut imaginer exister , tout ça existe et rien de ce qui existe échappe à cette existence .
Vous pouvez imaginer plusieurs Dieux ou un seul et plusieurs créations ou une seule , tout cela a en commun l 'existence .
La substance ( l' unique ) est ce qui n a besoin de rien d' extérieur pour être .
Cela peut être pensé et exprimé de diverses manières et Spinoza le fait à sa manière ( qui n'est pas exactement celle que j'utilise avec vous .. mais bref si je reprends ses termes vous n'y comprenez rien )


Toutes les différences ( les manières d 'exister ou modes ) sont sous tendues à l'identique et pas une partie célestement et l'autre matériellement en deux substances communicantes .
C'est pourquoi il affirme qu'il n'est pas inconvenant d'attribuer la nature dites matérielle à Dieu .

Donc Dieu a une nature matérielle( l'étendue ) et une spirituelle( la pensée ) et une infinité d'autres ( les attributs )

hokousai

[recherche]

Bonsoir,

Merci beaucoup pour votre nouvelle réponse, que je me permettrai de citer en partie ci-dessous.

Un mode est une manière d'être de la substance, une détermination plus ou moins permanente qui lui est attribuée.

Spinoza affirme l'unicité de la substance parce que l'existence d'autres substances lui apparaît incohérente (en vertu des principes de son système).

Mais cette substance s'exprime en une infinité d'aspects qu'il appelle attributs.

Les modes, selon cette manière de penser, ce sont des déterminations individuelles de quelque attribut. Il y a des modes de l'attribut «étendue» et des modes de l'attribut «pensée».

Mais vous avez raison de dire que Spinoza ne prouve pas l'existence d'autres attributs que la pensée et l'étendue. Ces attributs supplémentaires en nombre infini lui paraissent exigés par la perfection infinie de la substance, mais enfin, c'est pas aussi évident pour moi que ce l'est pour lui.

1. Si je vous suis, les attributs considérés dans leur ensemble constituent "la substance" ; les modes déclinent quant à eux les "caractères" possibles de chaque attribut. Est-ce cela ?

2. Que désigne l'attribue "étendue" ? Quels pourraient être quelques-uns de ses modes ?

3. Quelle différence y a-t-il entre affirmer l'existence de plusieurs substances, et affirmer, à l'image de Spinoza, "l'unicité de la substance", si celle-ci se subdivise en une infinité d'attributs ? Ne retrouve-t-on pas à rebours dans cette infinité d'attributs l'infinité de substances qu'un autre philosophe aurait pu envisager ? Cette question n'est-elle que sémantique, terminologique ?

4. "Perfection infinie de la substance", perfection dont nous n'aurions donc accès qu'à une infime parcelle. J'en déduis que pour Spinoza, "la substance" existe en soi, loin d'être tributaire des "assemblages d'attributs" dont serait capable notre esprit pour lui donner corps (ou âme...). Y aurait-il donc, dans cette perspective, une "pensée", vulgairement, une "conscience" autre qu'humaine, mais tout aussi "pensée" et consciente que la nôtre ?

La distinction entre "perfection infinie de la substance" et Transcendance me paraîtrait dès lors plus que subtile.

[AUgustindercrois]

Chers amis,

On ne sait pas ce que peut la Substance, parce qu'elle existe infiniment selon une infinité d'attributs.

C'est très moderne, ça, chez Spinoza.

Ca veut dire qu'il a une sorte de surpuissance substantielle, à laquelle nous n'avons pas accès, une réserve de puissance, non pas transcendante, mais immanente, et qui pourtant nous est inaccessible.

La pensée de SPinoza est a - hiérarchique, donc il ne peut y avoir de réserve de puissance chez Dieu, pas de hiérarchie.

Pourtant il peut y avoir une union du sujet pensant avec la nature divine selon le troisième genre de connaissance, accès à l'idée de l'essence du corps(= de l'étendue, = de la matière au sens matérialiste, mais aussi au sens bouddhiste.)

Il y a une part éternelle dans chacun de nos esprits, qui est l'amour intelligent dont Dieu s'aime lui-même.

Il n'y a aucune différence avec théologien chrétien comme Maître Eckhart, par exemple. Mais il est vrai qu'Eckhart est considéré comme un hérétique par les thomistes.

[AUgustindercrois]

@ Alexandre

Je ne sais pas si vous avez lu ce livre de Lossky sur Meister Eckhart.

http://books.google.fr/books?id=UoyHi12 ... e&q&f=true


Meister Eckhart ruine dialectiquement le thomisme, en ce qu'il permet d'affirmer l'univocité de l'être au contraire de l'équivocité thomiste.

Je n'ai jamais compris, d'ailleurs, pourquoi les thomistes ne pouvaient comprendre cela.

Il suffit de lire Spinoza et Saint Jean: "en quoi Dieu est en nous et en quoi nous sommes en Dieu" pour comprendre que l'Eglise diverge de la vérité évangélique depuis 365.

C'est pourquoi affirmer la Transcendance de Dieu équivaut, en dernière analyse, à affirmer son Immanence, si vous lisez attentivement cette thèse, préfacée par Gilson, qu'on ne peut soupçonner d'antipathie chrétienne!

[recherche]

Chers amis,

On ne sait pas ce que peut la Substance, parce qu'elle existe infiniment selon une infinité d'attributs.

C'est très moderne, ça, chez Spinoza.

Ca veut dire qu'il a une sorte de surpuissance substantielle, à laquelle nous n'avons pas accès, une réserve de puissance, non pas transcendante, mais immanente, et qui pourtant nous est inaccessible.

La pensée de SPinoza est a - hiérarchique, donc il ne peut y avoir de réserve de puissance chez Dieu, pas de hiérarchie.

Pourtant il peut y avoir une union du sujet pensant avec la nature divine selon le troisième genre de connaissance, accès à l'idée de l'essence du corps(= de l'étendue, = de la matière au sens matérialiste, mais aussi au sens bouddhiste.)

Il y a une part éternelle dans chacun de nos esprits, qui est l'amour intelligent dont Dieu s'aime lui-même.

Il n'y a aucune différence avec théologien chrétien comme Maître Eckhart, par exemple. Mais il est vrai qu'Eckhart est considéré comme un hérétique par les thomistes.

Merci pour votre réponse.

Reconnaître à une "substance" des attributs dont tout nous échappe, est-ce à vos yeux plus tenable que concéder à une dimension, dont nous ignorons pour le coup tout, des caractères tout aussi infinis ?

[Alexandre_VI]

Cher AugustinDerCrois,

Je nie la transcendance de Dieu pour une raison différente de celles de Spinoza. La transcendance est absurde puisque la création ex nihilo est incohérente.

Bref, il n'y a qu'un seul monde où tout est interconnecté. Cela n'exclut pas la possibilité d'un Dieu, mais alors d'un Dieu immanent. Et je n'interprète pas ici le monde comme le fait le panthéisme hindou.

Une autre raison de rejeter la transcendance est que la croyance en des êtres transcendants a été démolie par les sciences cognitives et la psychologie évolutionniste. Voir le livre de Pascal Boyer «Et l'homme créa les dieux». Croire en de tels êtres transcendants devient aussi ringard que de croire à la fée des dents.