Être croyant après Spinoza

[sescho]

Note de modération à Symbiose : vous avez eu plus que de droit l'occasion de dire à Hokousai ce que vous pensiez de lui (ou plutôt de l'image que vous vous faites de lui...)

Je le pense peu susceptible d'être très atteint par le harcèlement sans la moindre hauteur - réelle, et donc pas prétendue - dont vous faites maintenant preuve à son égard, mais cela tire quand-même franchement par soi sur le vulgaire déplaisant et est conjointement parfaitement contraire à la Charte de ce forum, que je vous invite à lire dans l'esprit.

J'ai retiré la dernière phrase de votre dernier post ; en cas de récidive vous serez exclu du forum ainsi que prévu par la Charte.

Cordialement

[symbiose]

Que voulez-vous que je vous réponde Sescho? Faites-vous plaisir, virez-moi! Si les demandes de précision des sources d'Hokousai exprimées avec amusement vous dérangent, je ne vais pas me taire pour autant. Me pensez-vous assez névrosé pour me soumettre à vos menaces moralistes et paternalistes? Je n'ai que faire de votre bien-pensance et de vos sensibleries monsieur. Vos propos sont tout au plus soporifiques, de quoi éteindre la moindre vigueur spirituelle qui survivrait à votre forum de moines-copistes introvertis. Spinoza méritait de meilleurs héritiers que des cerveaux mous aux cœurs fragiles. Mais je ne souhaite pas vous affecter plus que vous ne vous y prêtez, votre passivité ne vous offre déjà que trop peu de joie. Prenez votre déambulateur et accompagnez-moi à coups de canne à la sortie de votre maison de retraite pour grabataires de la pensée.

Cordialement.

[aldum]

Quand on ne sait plus que s'opposer, individu contre individu, et non pensée contre pensée, s'inaugure, au mieux, le règne des dialogues de sourds, et au pire, celui des haines vociférantes et du mépris -dissimulés au besoin sous le masque grimaçant de l'humour- où il n'y a plus de philosophie, mais seulement, à l'horizon, des guerres excécrables...

« Même les dieux sont impuissants contre la bêtise » (Schiller)
fût-elle savante !

[symbiose]

Aldum, votre conception de la pensée désincarnée est absurde. Spinoza est le premier à prendre à partie les comportements et affections des prêtres.

La philosophie de Spinoza est une philosophie pratique qui invite à analyser ses affections, donc à vivre la philosophie dans le constat de nos impuissances et puissances. Le texte de Spinoza n'apporte rien à celui qui se cache et dissimule ses ratés derrière. D'autant plus si cette personne prétend pouvoir critiquer Spinoza sans même avoir réellement pratiqué sa philosophie. Il n'y a aucune objectivité chez Spinoza, il faut incarner ses idées, donc accepter de mettre sa personnalité sur la table, plutôt que de feindre une neutre exégèse de liens logiques et conceptuels. D'où ma critique du travail quasi scolastique auquel vous vous prêtez sur ce forum. Il faut incarner les concepts et non en faire l'autopsie. Arrêtez de traiter la pensée spinoziste comme un cadavre!

[aldum]

a Symbiose,

évidemment d'accord sur le fond de votre message;
telle que je la comprends, vous justifiez votre méthode comme utile à provoquer la force, à imposer
la rigueur, la disparition de tous compromis qui constituent une entrave à une authentique pensée philosophique; (votre méthode semble emprunter par là à l'idée Nietzschéenne du surhumain, pour laquelle j'éprouve une méfiance naturelle, sans parler des contresens possibles...mais laissons ça)
le combat philosophique implique- t- il l'affrontement des hommes, comme vous semblez le soutenir, par la manifestation nécessaire de toute subjectivité? notre engagement personnel n'est-il pas contenu tout entier dans la force de nos arguments, qui se suffit à elle-même; en quoi une manière violente ajoute t- elle à sa puissance démonstrative? ne la rend-elle pas, au contraire , suspecte? on imagine bien que celui qui démontre a foi lui même en ce qu'il affirme; doit-il comme vous semblez le suggérer, mettre ses tripes sur la table? chez Spinoza toute négation n'est- t -elle pas tristesse et la tristesse diminution de puissance ? ne peut-on au contraire faire triompher, dans le combat philosophique, ses idées en y associant ses adversaires: toute peur disparue, de part et d'autre (d'avoir tort, de perdre la face) c'est ensemble que les protagonistes, ou contradicteurs de bonne foi, trouvent, contre la division qui les affecte naturellement, la force de gagner l'un et l'autre; (aucune sensiblerie ou bien-pensance là-dedans; c'est Spinoza qui l'écrit)
notre lecture, ici, diverge; pour moi, chez Spinoza, la force du fort ne se déploie pas contre les autres, fut-ce par la dérision censée provoquer un « réflexe salutaire », mais avec eux; (ce qui n'empêche pas par ailleurs de fustiger la mauvaise foi, celle des prêtres ou de Burgh)
cordialement;

E4P73
Corollaire I : L'envie, la dérision, le mépris, la haine, la vengeance, toutes les passions qui se rapportent à la haine ou qui en proviennent sont mauvaises,

E4ch.9
Rien ne peut être plus conforme à la nature d'une chose que les autres individus de la même espèce, et conséquemment (par le Chap. 7) rien ne peut être plus utile à l'homme pour conserver son être et jouir de la vie raisonnable que l'homme lui-même quand la raison le conduit. De plus, comme nous ne connaissons rien, entre les choses particulières, qui soit préférable à l'homme que la raison conduit, personne ne peut mieux montrer la force de son génie et son habileté qu'en faisant l'éducation des hommes de telle façon qu'ils vivent sous l'empire de la raison.

E4CH.12
Il est utile aux hommes au plus haut degré de se lier entre eux et de former de tels noeuds que tous les hommes tendent de plus en plus à n'être qu'un seul homme ; en un mot, il est utile aux hommes de faire tout ce qui contribue à maintenir entre les hommes des relations d'amitié.

E4CH.14
Ainsi donc, bien que les hommes gouvernent le plus souvent toutes choses au gré de leurs passions, il y a plus d'avantages encore dans la société qui les unit qu'il ne s'y rencontre d'inconvénients. Et en conséquence, il est digne d'un homme sage de supporter avec calme les injustices de ses semblables et de montrer du zèle pour leur service, parce que tout cela sert à établir entre eux la concorde et l'amitié.

[bardamu]

La philosophie de Spinoza est une philosophie pratique qui invite à analyser ses affections, donc à vivre la philosophie dans le constat de nos impuissances et puissances. (...) Arrêtez de traiter la pensée spinoziste comme un cadavre!

Qui invite à les analyser et les maîtriser, qui invite à dépasser ses impuissances.
Lire Spinoza et ne pas évoluer dans le même sens que sa pensée, est-ce vivre cette pensée ?
Au demeurant, Spinoza était peut-être du genre "moine-copiste introverti", un tisseur de toiles d'araignée comme le lui reprochait Nietzsche.
Les affects diffèrent comme diffèrent les essences et il se pourrait que les plus proches de Spinoza aient tendance à polir des lentilles dans leur chambre, à écrire des suites sèches de propositions et démonstrations, à être délicat avec leur entourage, à ne guère goûter l'agressivité gratuite etc., en gros à avoir des tendances qu'on pourrait dire "monacales" faites de réserve, d'étude, de recherche de fraternité et de pensées vers Deus sive Natura.
Ce qui n'empêche pas, à l'occasion, d'étrangler un enragé, en l'excusant bien sûr du mal qui le ronge...

En fait, à quoi ressemblerait une communauté de sages au sens de Spinoza ? Sur quel ton s'y parlerait-on ?

[sescho]

Que voulez-vous que je vous réponde Sescho? Faites-vous plaisir, virez-moi!

Le "plaisir" est exactement le même que celui que je ressens quand je dois débiter une branche cassée par une tempête...

Pour le reste, et pour faire court, votre goût pour l'invective me semble très supérieur à votre talent psychologique.

La philosophie de Spinoza est une philosophie pratique qui invite à analyser ses affections, donc à vivre la philosophie dans le constat de nos impuissances et puissances. ...!

C'est amusant, c'est exactement ce que votre prose me suggérait de vous répondre...

Que croyez-vous? Que le sage spinozien est juste quelqu'un qui plaque la perfection divine sur ses erreurs ? Qu'il suffit de se dire orgueilleux et fier de l'être parce qu'en tout état de cause divin pour atteindre à la sagesse ? Ce n'est pas rarissime qu'il serait alors (E5P42S), le sage spinozien, mais légion... En leurs temps (et cela se voit encore) les débauchés ont plaqué Épicure sur leurs vices à titre de sésame moral, ce que condamnait Cicéron. Mais les lois de l'Ethique sont incontournables, et autrement plus difficiles à percevoir en vérité - du fait d'une couche de suie aveuglante qui pollue la conscience claire, précisément ; celle-là même qui prétend s'en affranchir...

Non, cela c'est très exactement le contraire de la sagesse spinozienne ; l'excellent Paul Diel appelle cela "banalisation" : rester dans l'erreur et refouler le mal-être (ce qui le cristallise) associé, par tout prétexte, y compris celui de la sagesse. Spinoza n'a évidemment jamais dit cela. Il est au contraire surdéterminé par son texte que l'Orgueil est le plus opposé à la Sagesse (au point de dire, de mémoire et en substance, que l'orgueilleux est le moins sujet à la générosité et à la pitié, et que qui n'est mené ni par la générosité ni par la pitié à venir au secours d'autrui mérite tout juste le nom d'homme... Ce qui est pour le moins radical...)

Certes tout est puissance divine - ce que nous appelons Orgueil y compris -, et à ce titre "parfait", indiscutable. Mais si l'Homme est en Dieu il n'est pas Dieu. C'est pourquoi il y a pour lui, dans la détermination même, et dans l'Ethique, un enjeu éthique...

Cet enjeu est d'avoir conscience intuitive de Dieu. Et là l'Orgueil ne peut avoir de place. Car avoir conscience de Dieu, c'est voir réellement que tout est puissance divine, et que donc tout est parfait en tant que tel, et déterminé par cette puissance, avec le sentiment de beauté, de paix et d'amour qui va avec. Qui peut se targuer d'être quoi que ce soit d'autonome dans cette vision pénétrante ? Et de supérieur ? Dieu peut-il être supérieur à Dieu ? Dieu peut-il harceler Dieu de ses sarcasmes ? Piétiner la Générosité comprise dans l'amour de Dieu ?

Non, en tant que mode, on ne sait vraiment qu'on est "du" Dieu qu'avec la conscience de Dieu. C'est cela l'enjeu éthique. Sinon on est toujours "du" Dieu, mais on ne le sais pas ; on ne fait que plaquer un concept faussement libérateur sur ses absences de soi.

C'est cela vivre la philosophie de Spinoza. Pas une couche de Polish sur de la rouille (tout divins soient-ils en vérité)...

... ni de revendiquer la rouille (ce qui n'en est finalement qu'une variante, donc ; encore qu'en termes de gradation, là où nous nous rejoignons c'est que le pire est de déguiser une belle grosse agressivité, inhérente à l'égo prétentieux, par une grosse couche de politiquement correct faussement courtois... C'est là effectivement le comble de la banalisation ; le fond du trou...)

[Louisa]

La philosophie de Spinoza est une philosophie pratique qui invite à analyser ses affections, donc à vivre la philosophie dans le constat de nos impuissances et puissances. Le texte de Spinoza n'apporte rien à celui qui se cache et dissimule ses ratés derrière. D'autant plus si cette personne prétend pouvoir critiquer Spinoza sans même avoir réellement pratiqué sa philosophie. Il n'y a aucune objectivité chez Spinoza, il faut incarner ses idées, donc accepter de mettre sa personnalité sur la table, plutôt que de feindre une neutre exégèse de liens logiques et conceptuels. D'où ma critique du travail quasi scolastique auquel vous vous prêtez sur ce forum. Il faut incarner les concepts et non en faire l'autopsie. Arrêtez de traiter la pensée spinoziste comme un cadavre!

Tout à fait d'accord.

Et il n'y a en effet pas d'objectivité chez Spinoza. Le couple cartésien objet-sujet est absent. Or, cela implique qu'on ne peut pas non plus se réfugier dans un subjectivisme absolu, comme vous semblez le faire, puisque cela aussi est devenu impertinent.

Puis quel est le statut de l'erreur chez Spinoza? Rien moins qu'une privation. Dire que quelqu'un se trompe, c'est dire qu'il lui manque l'idée vraie, ce n'est rien dire de son essence singulière à lui. C'est pourquoi l'insulter n'a aucun sens: personne n'est entièrement responsable de ses erreurs, dans le spinozisme. Et c'est pourquoi la "Générosité" est une valeur fondamentale: aimer l'autre, c'est l'aider à comprendre, et non pas le blâmer ou insulter, deux actions qui se basent sur l'idée fausse que l'autre est le seul responsable de ses idées inadéquates, alors qu'on n'est toujours que cause partielle de ses idées inadéquates chez Spinoza, et jamais la seule cause ou cause adéquate.

C'est pourquoi à mon sens votre pratique du spinozisme (du moins sur ce forum) est basée sur une interprétation erronée de l'Ethique. Vous passez de l'objectivisme au subjectivisme. Ce faisant, vous ratez le spinozisme.

Mais cela n'est que mon opinion à moi bien sûr. Si vous pensez que je me trompe, je lirai vos arguments avec plaisir.