Être croyant après Spinoza

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Bonjour,

L' objection de Spinoza
est que la substance corporelle ( ou sous l'attribut étendue ou en tant qu'elle est étendue, ou l' étendue ) est indivisible , elle n'est pas composée de parties distinctes .

Et inclut-il ce qu'il appelle "Dieu" là-dedans ?

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Cher Paul Herr Jean-Luc,

Vous venez de lancer toute une rafale de termes techniques propres à l'univers thomiste, alors que notre ami peine déjà à comprendre l'univers spinoziste.

Il faudrait vous montrer plus pédagogue, même si pour cela il faut avancer plus lentement...

N'y pouvez-vous rien ?

[hokousai]

à Alex6

Le texte de Thomas d'Aquin est accessible dans l'esprit . En résumé Dieu n'est pas un corps .(il n 'a pas de forme corporelle étendue ), c'est clair .

Pour Spinoza Dieu est étendu . Dieu c'est aussi les corps lesquels ne sont pas des parties d'une étendue qui serait divisible .

Excusez- moi mais si ça ce n'est pas de la pédagogie moi je vais voir ailleurs .
Donc je vous laisse faire, au risque de voir Spinoza plus critiqué qu 'expliqué .

bien à vous
hokousai.

[Alexandre_VI]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Non, non, continuez. Ma connaissance de Spinoza est très limitée.

[Alexandre_VI]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Je disais cela pour vous encourager et non pour vous décourager...

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Bonjour,

Merci beaucoup pour votre nouvelle réponse. Au cas où je deviendrais agaçant, avertissez-m'en je vous prie, et je ne tarderai à m'éclipser.

Pour Spinoza Dieu est étendu . Dieu c'est aussi les corps lesquels ne sont pas des parties d'une étendue qui serait divisible .

En écrivant "Dieu est étendu", désignez-vous "l'étendue" vue par Spinoza comme l'un des deux attributs qui nous seraient accessibles parmi une infinité ?

Est-ce à dire que ce "Dieu", "étendu", connaîtrait les mêmes limitations que nous autres quand à "l'exploration" de cette substance ?

"Dieu c'est aussi les corps" écrivez-vous également. Sommes-nous donc Dieu ? Pourquoi dès lors ne pas parler d'autant de "Dieux" que d'humains (ou que d'êtres vivants, ou que de minéraux ?!) ? À quoi bon, à ce stade, cette "unicité" ?

Je vous remercie
(et vous prie à nouveau d'excuser mon amateurisme)

[recherche]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Non, non, continuez. Ma connaissance de Spinoza est très limitée.

Comment peut-elle être "très limitée" alors que vous vous y intéressez depuis au moins huit ans ? Comprenez que ceci ne puisse qu'effrayer ceux qui, comme moi, ne s'y aventurent (et prudemment) que depuis quelques mois...

[Alexandre_VI]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Non, non, continuez. Ma connaissance de Spinoza est très limitée.

Comment peut-elle être "très limitée" alors que vous vous y intéressez depuis au moins huit ans ? Comprenez que ceci ne puisse qu'effrayer ceux qui, comme moi, ne s'y aventurent (et prudemment) que depuis quelques mois...

Spinoza ne m'intéresse pas tant que ça. Et je ne l'ai pas beaucoup étudié, bien que dans la dernière année j'aie lu toute l'Éthique. Ce forum est aussi un lieu d'échanges sur la philosophie en général. Et comme vous, je viens ici pour m'instruire sur Spinoza et la philo en général. Je viens aussi sur ce forum, de préférence à d'autres forums de philosophie, pour l'ambiance.

[bardamu]

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre nouvelle réponse. Au cas où je deviendrais agaçant, avertissez-m'en je vous prie, et je ne tarderai à m'éclipser.

Pour Spinoza Dieu est étendu . Dieu c'est aussi les corps lesquels ne sont pas des parties d'une étendue qui serait divisible .

En écrivant "Dieu est étendu", désignez-vous "l'étendue" vue par Spinoza comme l'un des deux attributs qui nous seraient accessibles parmi une infinité ?

Est-ce à dire que ce "Dieu", "étendu", connaîtrait les mêmes limitations que nous autres quand à "l'exploration" de cette substance ?

"Dieu c'est aussi les corps" écrivez-vous également. Sommes-nous donc Dieu ? Pourquoi dès lors ne pas parler d'autant de "Dieux" que d'humains (ou que d'êtres vivants, ou que de minéraux ?!) ? À quoi bon, à ce stade, cette "unicité" ?

Je vous remercie
(et vous prie à nouveau d'excuser mon amateurisme)

Salut,
Dieu = la Nature = le Réel = la Substance = une infinité d'attributs = une infinité de genres d'être = une infinité de catégories, de types d'expression de l'existence, d'aspect du réel = un Réel ayant une infinité de visages (attributs) infiniment modifiés (sourire, tirer la langue, modes des attributs).

L'ensemble du Réel s'exprime d'une infinité de manières, dans une infinité de formes de puissance notamment :
- l'Extensio (Etendue) : correspondant à la catégorie du corporel, de l'étendu, de mouvement et du repos, et dont les modes sont les corps (rapports de mouvement et de repos)
- la Cogitatio (Pensée) : correspondant à la catégorie de l'idéel, du pensé, de la sensation, de la perception, de la variation affective (joie-tristesse) et dont les modes sont les idées notamment l'esprit humain qui est l'idée d'un corps (celui de chacun).

Il n'y a pas un Dieu qui serait extérieur à la Substance et l'explorerait, il y a une Substance-Dieu dont une des puissances est l'auto-perception (expression de la pensée). La Substance-Dieu se connaît elle-même immédiatement de la même manière que tout mouvement est en elle, que quand ça bouge, c'est elle qui bouge.

A l'échelle humaine, c'est comme bouger un bras et le percevoir. C'est une même puissance, c'est le même homme qui bouge son bras et reçoit en retour l'information que le bras bouge, c'est la même chose qui s'exprime d'un côté en une masse déplacée et de l'autre en la sensation qu'on bouge un bras. Il n'y a pas d'un côté un bras corporel qui bouge et de l'autre un esprit qui pourrait y rester indifférent, il y a une même chose qui existe selon deux aspects du réel, qui existe comme masse en mouvement et comme sensation.

Dieu-Nature se sent tout simplement vivre, il se connaît ainsi, et nous sommes une partie de cette vie.

Nous sommes Dieu comme toute chose, c'est-à-dire que toute chose est en Dieu-Nature-Substance, que toute chose exprime une puissance de Dieu (= une puissance de la Nature), de même que bouger un bras est exprimer une puissance de l'homme.
Nos globules rouges sont humains comme nous sommes "divins-naturels", nos globules rouges sont les produits d'une puissance humaine comme nous sommes produits d'une puissance divine-naturelle. Tout est naturel-divin, tout est puissance naturelle-divine parce que tout est dans le "corps-pensant" de Dieu, dans le corps de la Nature, qui sécrète une infinité de manière d'êtres, de "cellules" vivantes, bougeant et sentant.

Cela semble évident, sauf que pour les croyants ce qui est naturel n'est pas divin. Pour eux, le divin est surnaturel, Dieu est hors de la Nature et donc ce qui est dans la Nature n'est pas en Dieu. Et pour certains, on ne rencontrerait Dieu qu'en mourant.

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Bonsoir, et merci pour ta réponse !

Salut,
Dieu = la Nature = le Réel = la Substance = une infinité d'attributs = une infinité de genres d'être = une infinité de catégories, de types d'expression de l'existence, d'aspect du réel = un Réel ayant une infinité de visages (attributs) infiniment modifiés (sourire, tirer la langue, modes des attributs).

L'ensemble du Réel s'exprime d'une infinité de manières, dans une infinité de formes de puissance notamment :
- l'Extensio (Etendue) : correspondant à la catégorie du corporel, de l'étendu, de mouvement et du repos, et dont les modes sont les corps (rapports de mouvement et de repos)
- la Cogitatio (Pensée) : correspondant à la catégorie de l'idéel, du pensé, de la sensation, de la perception, de la variation affective (joie-tristesse) et dont les modes sont les idées notamment l'esprit humain qui est l'idée d'un corps (celui de chacun).

1. En distinguant aussi nettement la "catégorie du corporel" de celle de l'esprit (et de ses projections), est-ce un dualisme que l'on professe ?

2. "L'ensemble du Réel s'exprime d'une infinité de manières, dans une infinité de formes de puissance notamment..."

J'ai cru comprendre qu'avec Spinoza, ce "notamment" ne dissimulait non pas une érudition que l'on souhaitait taire par souci de concision mais une ignorance des autres manifestations de cette Substance (supposées en nombre infini).

Cette idée - où l'on affirme l'existence d'expressions qui nous sont "essentiellement" inaccessibles - n'est-elle pas problématique ? ou est-elle nécessaire ?

Il n'y a pas un Dieu qui serait extérieur à la Substance et l'explorerait, il y a une Substance-Dieu dont une des puissances est l'auto-perception (expression de la pensée). La Substance-Dieu se connaît elle-même immédiatement de la même manière que tout mouvement est en elle, que quand ça bouge, c'est elle qui bouge.

A l'échelle humaine, c'est comme bouger un bras et le percevoir. C'est une même puissance, c'est le même homme qui bouge son bras et reçoit en retour l'information que le bras bouge, c'est la même chose qui s'exprime d'un côté en une masse déplacée et de l'autre en la sensation qu'on bouge un bras. Il n'y a pas d'un côté un bras corporel qui bouge et de l'autre un esprit qui pourrait y rester indifférent, il y a une même chose qui existe selon deux aspects du réel, qui existe comme masse en mouvement et comme sensation.

Et pourtant, ces perceptions corporelles que vous supposez ici indissociables sont l'oeuvre de processus bien spécifiques, et dont le fonctionnement peut être individuellement altéré.

Bref, il n'y a là à mon sens rien d'aussi évident.

Cette connaissance immédiate de la "Substance-Dieu" par elle-même me laisse ainsi encore perplexe, alors que je n'aie pas encore localisé le "centre" que Spinoza lui situe.

Nous sommes Dieu comme toute chose, c'est-à-dire que toute chose est en Dieu-Nature-Substance, que toute chose exprime une puissance de Dieu (= une puissance de la Nature), de même que bouger un bras est exprimer une puissance de l'homme.
Nos globules rouges sont humains comme nous sommes "divins-naturels", nos globules rouges sont les produits d'une puissance humaine comme nous sommes produits d'une puissance divine-naturelle. Tout est naturel-divin, tout est puissance naturelle-divine parce que tout est dans le "corps-pensant" de Dieu, dans le corps de la Nature, qui sécrète une infinité de manière d'êtres, de "cellules" vivantes, bougeant et sentant.

"nos globules rouges sont les produits d'une puissance humaine..."

Je ne comprends pas cette phrase. Je dirais plutôt qu'ils en sont (une partie) de la cause !

Cela semble évident, sauf que pour les croyants ce qui est naturel n'est pas divin. Pour eux, le divin est surnaturel, Dieu est hors de la Nature et donc ce qui est dans la Nature n'est pas en Dieu. Et pour certains, on ne rencontrerait Dieu qu'en mourant.

Je ne vous rejoins absolument pas sur ce point.

Spinoza était en passe de devenir talmudiste ; il ne pouvait ignorer qu'au regard du judaïsme, le caractère immanent de Dieu est crucial pour nous autres, sans toutefois qu'il ne lui soit récusé un caractère également transcendant.
Les deux mouvements s'y épanouissent largement, et étudier dans ce contexte leur dynamique m'est d'ailleurs intéressant.

Merci beaucoup