A propos de Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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QueSaitOn
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Messagepar QueSaitOn » 13 déc. 2010, 08:56

Il serait peut être nécessaire d'ouvrir un post sur cette question là.

Exiterait il un manque finalement chez Spinoza, cette philosophie ne serait pas pleine et immanente, mais le manque irait se loger dans cet idée de Dieu "en autre chose" relatif à l'attribut Pensée.

L'existence de l'attribut Pensée dont l'esprit humain n'est qu'un mode particulier implique une sorte d'hypothèse mathématique de "continuité" dans l'essence des attributs, puisqu'à chaque mouvement de la "matière" correspondrait cette espèce d'énergie appelée Pensée.

Les poètes mystiques ont peut être pressenti la réponse.

Ou bien peut être ne pourrait ton émettre l'hypothèse que l'idée de Dieu intemporelle contient les idées adéquates "à venir" ?

Pour en revenir au mouvement du bras, il s'agit aussi tout bonnement d'une "prise de conscience" avec retard donc de la com-possibilité (c'est à dire d'une possibilité inscrite dans le réel, d'un possible possible) d'effectuer certains mouvements de corps ici ceux du bras. La "maitrise" de l'Esprit ici réside juste dans cette prise de conscience.

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aldum
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Messagepar aldum » 13 déc. 2010, 09:22

Que Sait on a écrit :on doit accepter ces idées en Dieu, notion obscure pour un athée.

Hokousai a écrit :la pensée est généralisée par Spinoza à tout l 'Etre .


l'âme doit être partout, ou elle est nulle part; comment comprendre que la pensée se « condense » en intensité, ici (chez l'humain ?) davantage que là (la pierre ?) : effet de la plus grande composition des corps, oui, mais comment en former une représentation ? Et n'est-ce pas là notre faiblesse: vouloir satisfaire, encore et toujours, les exigences de notre imagination, et ses vertiges ? Nous voulons tout ensemble comprendre et imaginer ! l'Ethique apparaît dans ses deux premières parties comme un intellectualisme, passage obligé dont Spinoza veut nous libérer dans la cinquième, aboutissement où il convient, comme je le comprends, d'abandonner les « outils » que constituent les premières démonstrations, dont on n'a plus besoin (...), pour se satisfaire désormais du maximum d'évidence; à défaut d'y parvenir, si peu que ce soit, (notre culture contemporaine, il me semble, ne le favorise pas, par l'air de religiosité qu'elle y trouve peut-être -voir l'effet que produit généralement le seul mot "mysticisme"...) on ne peut que rester obsédé par les définitions, le sens des mots, qui, en quelque sorte, nous hantent; et chacun, ici, fait ce qu'il peut...

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Messagepar hokousai » 13 déc. 2010, 13:27

à QueSaitOn

J'insiste sur ce mouvement volontaire parce que sous prétexte de déterminisme certains spinozistes renâclent à accepter l'idée de décision volontaire . Il font donc de la volonté un accompagnateur , une sorte d' épiphénomène .
je parle du mouvement volontaire conscient , ce qu'on appelle la conscience est un état particulier de l'esprit .
Spinoza parle de la conscience comme d'une idée de l'idée . Quand on a l'idée de l'idée de pouvoir bouger son bras cet état de l'esprit est efficace .
Il s'en suit un effet .

Je ne sais ( évidemment ) quoi penser d 'un tel mouvement volontaire chez les animaux .

Spinoza dans pensées métaphysiques parle de la volition en des termes non ambigus
" pour l 'âme humaine en tant qu 'elle est conçue comme cause suffisante à produire de tels actes , elle s'appelle volonté .( page 397 GF trad Appuhn)

Alors maintenant dire que la volonté n'est pas une faculté moi je veux bien reste qu' on a des volitions qui ayant un air de famille peuvent être pensée sous un seul concept celui de volonté .

Je ne parle pas de libre arbitre , ni de liberté , ce que j essaie de sauver c'est le pôle esprit et un peu contre les neurobiologistes qui s 'évertuent à vouloir monter que la conscience est postérieure à l'acte .
Mais eux il le font toujours dans le cadre du problème du libre -arbitre

je cite"" Des scientifiques toujours plus nombreux estiment au contraire que la conscience volontaire est une illusion. Selon eux, nous sommes déterminés, comme on vient de le dire, par de nombreux facteurs, génétiques et culturels, dont l'imbrication très complexe et loin encore d'être élucidée peut donner à certains une impression fausse de liberté."""http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/oct/conscience.html
Modifié en dernier par hokousai le 13 déc. 2010, 23:57, modifié 1 fois.

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Messagepar QueSaitOn » 13 déc. 2010, 16:58

OK

Tout peut être affaire de langage, où je préfère opter pour les actes de "volition" plutôt que "volonté", concept qui semble davantage renvoyer à un sujet transcendant ou à la glande pinéale. De même "libération" est préférable à l'absolutisme de "liberté" et certainement plus proche du chemin spinoziste vers l'amour intellectuel de Dieu.

Au sujet de l'idée de Dieu en "autre chose", Robert Misrahi définit pourtant l'entendement infini de Dieu comme la totalité de l'entendement humain dans ses commentaires très détaillés de l'Ethique (ed. 2005). Cet "autre chose" offre la possibilité de penser en quelque sorte l'Attribut Pensée comme un espace ouvert qui dés lors permet peut être que philosophie, poèsie et sciences persévèrent dans leur être.

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Messagepar hokousai » 14 déc. 2010, 00:00

Au sujet de l'idée de Dieu en "autre chose", Robert Misrahi définit pourtant l'entendement infini de Dieu comme la totalité de l'entendement humain

Là j ai un gros doute , renvoyez -moi moi à la note exacte .

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Messagepar QueSaitOn » 14 déc. 2010, 10:50

Bonjour,

Il s'agit de la note 23 du googlebooks , page 372.

http://books.google.fr/books?id=t__mC1z ... &q&f=false

ou tapez "entendement infini" + misrahi sur google on tombe sur ce livre. Il faut aller dans la table des matières, notes de la Partie 2, note 23;

Il est vrai que ce n'est pas très clair,

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Messagepar hokousai » 14 déc. 2010, 14:47

à QueSaitOn

Au sujet de l'idée de Dieu en "autre chose", Robert Misrahi définit pourtant l'entendement infini de Dieu comme la totalité de l'entendement humain

dans prop 40/5
on a des manières de penser éternelles déterminées par d'autres pensée éternelles toutes à l'infini .....Donc votre " totalité de l'entendement humain" m'avait laissé perplexe .

Maintenant je vais chipoter ,mais sauf à avoir raté quelque chose *,Spinoza ne dit pas que ce sont seulement des manières de penser éternelles de l'esprit humain ( ou des esprits humains) qui sont ces manières de penser éternelles .Je n'ai pas tout Spinoza en tête , Misarhi ne donne pas de référence a son allégation( "c'est à dire humain ") de la note 23

* ce qui est possible
...................................................

Sur l 'Idée de Dieu unique ( voir prop3/4/5 partie 2)
La précision que fait Spinoza dans la démonstration de la prop 5( partie 2) et non en tant qu'il est l'objet de son idée me plonge dans un abime de réflexion .
Si vous voulez vous avez me semble t-il une conscience qui n'est pas intentionnelle .

Chez Misrahi ( pour qui j ai la plus grande estime ) l' emploi du mot conscience pour Dieu est un peu particulier .

La compréhension que nous avons du mot conscience renvoie
à
1) être conscient versus être inconscient
2) être conscient de quelque chose( intentionnalité )
3) être conscient de soi c'est à dire conscient d 'un sujet qui se pense ( moi même ) et non à la connaissance totale ou même partielle d'une succession d'états de conscience .

Il y a chez Misrahi un glissement de sens qui laisse penser que Dieu est conscient de lui même comme je suis conscient de moi même .
A cet effet il faudrait que Dieu ait une idée de l'idée de Dieu or Spinoza n'en parle pas .
Modifié en dernier par hokousai le 14 déc. 2010, 22:54, modifié 1 fois.

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Messagepar Pourquoipas » 14 déc. 2010, 18:35

Juste un peu de documentation :

Dans ma trad.-éd. de l'Ethique par Misrahi (mon éd. : PUF, 1990) la note 23, p. 372, se rapporte à la prop. 4 de Ethique II, que je donne dans la trad. Misrahi (p. 105).
Spinoza a écrit :Prop. 4 – L’idée de Dieu d’où suit une infinité de choses en une infinité de modes, ne peut être qu’unique.
Démonstr. – L’entendement infini [voir note 23] ne comprend rien d’autre (par la prop. 30, Part. I) que les attributs de Dieu et ses affections. Or Dieu est unique (par le Corol. 1 de la Prop. 14, Part. I). Donc l’idée de Dieu d’où suit une infinité de choses en une infinité de modes, ne peut être qu’unique.

Cette note de Misrahi nous dit :
Misrahi a écrit :23. Spinoza identifie rigoureusement « idée de Dieu » (…) et « entendement infini ».
Souvenons-nous que cet entendement infini de Dieu (et donc l’idée de Dieu, comme contenu et comme conscience) n’est rien d’autre que l’ensemble des séries infinies des entendements finis, c’est-à-dire humains, qui sont tous, individuellement, des « modes éternels du penser » (Ethique V, 40, Scol.).


Maintenant, allons voir Ethique V, 40, S (trad. Misrahi, p. 319) :
Spinoza a écrit :(…) il apparaît que notre Esprit en tant qu’il comprend, est un mode éternel du penser, qui est déterminé par un mode éternel du penser, ce dernier à son tour par un autre, et ainsi de suite à l’infini ; de telle sorte que tous ces modes constituent ensemble l’entendement éternel et infini de Dieu [voir note 71].


Voici cette note 71 de la Partie V de Misrahi (p. 470), que je ne recopie pas (trop longue), mais je vous donne un lien où je l'ai déposée [Edit du 20/05/11 : j'ai finalement trouvé un site (http://www.heberger-image.fr/index.html) qui permet non seulement d'héberger des images et des scans, mais aussi de les déposer dans un forum, donc voici :]

Image

Remarques perso sur cette note 71 de Ethique V :
– Je ne vois pas du tout en quoi ce scolie confirme "une interprétation athée du spinozisme". Plus exactement, je dirais que les termes comme "athéisme", "déisme", "théisme", "panthéisme", sans parler de l'"acosmisme" hégélien, etc., sont plutôt confus et vagues. Au sens étymologique, Ethique I peut sans conteste être appelé un traité de théo-logie.
– Le scolie de la V, 40 affirme bien que l'ensemble des âmes (ou esprits) humaines, en tant qu'elles comprennent, constitue l'entendement infini divin, mais rien ne dit qu'elles sont les seules à le faire. Il est vrai que, comme d'hab', Spinoza est très laconique. Mais rien n'empêche de concevoir des extra-terrestres doués de raison et d'entendement, ou, dans quelques millions d'années, une évolution des céphalopodes telle que les pieuvres soient douées de raison et d'un entendement, qui donc constituera aussi l'entendement infini...

PS technique – Est-il possible de coder les chiffres (appels de notes) pour qu'ils apparaissent en exposant (ou en indice) ?
Modifié en dernier par Pourquoipas le 20 mai 2011, 19:19, modifié 1 fois.

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Messagepar QueSaitOn » 14 déc. 2010, 21:04

1. En tout cas, il bien dommage qu'aucun Spinoziste mis à part Misrahi n'ait cru bon de faire une traduction de l'Ethique assorti d'un commentaire détaillé. Je me répète mais bon, on se demande si certains sont prêts à ce que le peuple ait accès à ce genre de livre.

2. Cette note 71 confirme en effet cette vision athée de Misrahi sur la question qui donne en effet une définition très explicite de l'idée de Dieu basée sur la somme des entendements humains. Mais dans cas, on se demande comment il interprète le corollaire de E2P11:
et lorsque nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non plus seulement en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine, mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose, nous disons alors que l'âme humaine perçoit une chose d'une façon partielle ou inadéquate.


Faudrait il comprendre, alors que "l'idée d'aute chose" est l'expression de la complémentarité en quelque sorte des esprits humains. Seul l'autre (ou l'Autre avec un grand "A" ?) peut m'apporter la connaissance adéquate en quelque sorte ...

3. Et j'ajouterais pas seulement des autres humains, comme vous le dites, mais aussi du monde animal. En cela Misrahi pèche par anthropocentrisme et peut être aussi Spinoza. Les animaux en effet, "pensent" sans réflexivité certes, au présent et au plus "près du corps". Leur pensée est constitutive de l'idée de Dieu aussi et nous avons à apprendre d'eux pour progresser et accéder précisément à cet amour intellectuel de Dieu qui enveloppe nécessairement l'amour pour le monde animal en tant qu'étendue et pensée. A ce propose je cite un passage de M. Benasayag:
"[Ce qu'on appelle] "l'instinct" animal ne recouvre pas autre chose que tous les processus de la pensée non symbolique, de la pensée non déployée dans un agencement avec des mots et des mathèmes. Autant dire 90% de la pensée humaine ! (...)
("Connaître est Agir, ed. La Découverte)
Donc d'accord avec R. Misrahi en élargissant sa définition de "l'idée de Dieu".

4. Je fais une nouvelle digression à ce propos pour revenir sur un court débat que nous avions eu au sujet de ce "tout" enveloppé dont parlait Benasayag. J'ai achevé le lecture de ce livre, et je vois plus clair me semble t-il: il s'agit pour lui de construire un nouveau paradigme à mi chemin entre l'Homme et Dieu au sens traditionnel. Rompre donc avec à la fois l'humanisme et le religieux et l'Utopie irréaliste en prenant en compte ce qu'il appelle "le paysage" défini comme unité à partir de laquelle nous devrions nous appuyer pour penser notre devenir au monde. Agir dans ce cas consiste à saisir la situation actuelle de cette unité, ce qui permet son déploiement. Peut être une sorte de Spinozisme écologique.


5. Pour en revenir avec cette notion de volition dont parle Spinoza. Ne se contredit il pas lui même alors qu'il affirme (E3P2):

Ni le corps ne peut déterminer l'âme à la pensée, ni l'âme le corps au mouvement et au repos, ou a quoi que ce puisse être.


C'est l'un des autres points les plus mystèrieux pour moi dans sa philosphie. En particulier cette proposition.

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Messagepar hokousai » 14 déc. 2010, 23:47

à QueSaitOn
Le travail de Misarhi est louable , certes, maintenant il y a un revers de la médaille , vous êtres pris dans un commentaire ( et pas deux ou plus ) celui de Misrahi .

Ce commentaire pose quand même quelques problèmes ( pourquoipas en relève et à peu près les mêmes que moi )
....................................................................................................

Sur l'idée de Dieu Spinoza insiste plus dans pensées métaphysiques que dans l ' Ethique pour affirmer qu'elle est unique et simple . il écrit :la connaissance ayant trait aux chose créées qui est en Dieu ne peut cependant pas être à proprement rapportée à la science de Dieu
L'idée de Dieu semble bien pour Spinoza être unique et Simple .

Si je compare avec la note 20 partie 2 de Misrahi , j'ai des doute sur l'interprétation de Misrahi .
................................................................................................
Toujours dans pensées métaphysiques (je résume)
Spinoza compare la connaissance que Dieu a de lui même ( si elles est multiple ou unique ) à savoir s'il y a en Dieu plusieurs volitions ou une seule .
Reponse :elle ne sont pas plusieurs , UNE devant être l'idée de Dieu comme UN le décret de Dieu.

Je ne vois pas apparaitre l'idée de redoublement de Dieu en Dieu de Misrahi .
Cette idée lui permet d'introduire la conscience que Dieu a de lui même .
Idée très problématique !!!

Spinoza écrit :
Nous n'ignorons pas le mot (celui de personnalité ) mais si nous connaissons le mot nous en ignorons la signification et nous n'en pouvons former aucun concept clair et distinct .
.........................................................................................

Cela dit Misrahi explique beaucoup d'autres choses et très bien .


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