A propos de Spinoza

[hokousai]

vous pouvez toujours tenter le coup .
On en a déjà débattu mais on peut y revenir .
Je ne connais pas d' études un peu approfondies sur le sujet (en dehors de ce qui a été dit sur ce forum ).Les universitaires n 'en parlent pas .
Je sais que Henrique à pointé en direction de Shankara .Sescho est compétant sur la question .Je connais un peu le bouddhisme . Les autres sont réticents voire hostiles .

[QueSaitOn]

Je ne sais pas si l'Ethique traduite par Robert Misrahi est une interprétation personnelle. En tout cas pour ce que j'en sais il est le seul à proposer cet ouvrage AVEC des commentaires détaillés en annexe. Disponible en collection "L'Eclat" (35 euros mais cela vaut le coup, ce n'est pas de la pub !). L'écriture est sobre et moderne.

Pour ma part, j'ai lu l'Ethique dans cette version et ne le regrette pas lorsque je vois les autres ouvrages, y compris celui de Pautrat (chez "Seuil) qui ne propose aucun commentaires. Certainement pas la meilleure manière de populariser l'Ethique.

[hokousai]

http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-l-esprit-55-le-corps-et-l%E2%80%99esprit-chez-descartes-et-
émission intéressante
L'Esprit 5/5 : Le corps et l’esprit chez Descartes et Spinoza

[QueSaitOn]

L'un des intervenants "partisan de Descartes", dans cet échange sur France Cutlure, reprend l'exemple classique auquel je pense souvent "si je veux bouger mon bras, je le bouge" pour illustrer l'existence d'une volonté ...

Cet exemple ne prend pas en compte le contexte, puisqu'une personne qui "décide" de bouger son bras le fait pour illustrer un exemple en situation (lors d'une dicussion) qui la détermine donc à bouger son bras. On ne "veut" bouger son bras "volontairement" que pour démontrer quelque chose.

Et cette idée de bouger le bras est elle aussi déterminée de manière plus large par le mimétisme affectif qui consiste à reprendre maintes fois cet exemple en philosophie.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on "veut" bouger son bras qu'on le fait. L'acte de bouger son bras a sa cause dans l'acte même.

[hokousai]

j 'aurais tendance à opter pour Descartes.
Maintenant je ne sais pas trop ce que Spinoza en aurait dit dans une conversation in vivo avec Descartes .
Ce que des spinozistes en disent c'est autre chose .

Le "contexte" n invalide pas l' expérience .
Il s'agit de la relation entre une idée consciente ( l'idée d une décision ) et un mouvement du bras .

Je décide que dans trois seconde " je vais bouger mon bras" .
Si le bras se lève il est très difficile de faire l' impasse sur l' idée consciente antérieure laquelle ne relève pas, dans les deux philosophies,de l'étendue .

La levée du bras a peut être une cause cachée ! certes ,mais il nous est extrêmement difficile de ne pas lier par causalité* l' idée de décision et le geste .
Le nier nous plonge dans un abime d'incompréhension. Car quelle théorie adopter ?
Certainement pas celle du parallélisme .
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*Ce lien est au fondement de la philosophie de Maine de Biran.

[QueSaitOn]

Peut on se débarrasser aussi rapidement du contexte de l'expérience ? L'idée consciente antérieure l'est-elle réellement dans la mesure où l'acte de bouger son bras est le fruit d'un mimétisme corporelle (on l'a vu effectué chez d'autres et en retour on l'a "observé" chez soi dans certaines situations spontanées non "volontaires").

Si l'on excepte le contexte, alors on pourrait étendre le raisonnement que vous faites à d'autres "actes" comme ceux de l'achat par exemple. L'acte de bouger son bras, comme l'acte d'acheter relève tous deux du mimétisme des affects.

Bon, après je ne sais si ce que j'écris est très spinoziste car en effet, l'idée ne détermine que l'idée comme le corps ne détermine que le corps, en vertu du parallélisme.

Mais cette idée ici est celle qui consiste à croire pour l'esprit qu'il va dans le sens d'une plus grande puissance d'agir E2P12 "L'esprit s'efforce d'imaginer ce qui accroit la puissance d'agir du corps". Tant que nous restons au niveau du sujet singulier, coupé du contexte, on peut en effet parler de lien entre une idée consciente et un objet futur qui est l'acte futur de bouger son bras. Dans un cadre plus large ce n'est peut être plus le cas [bon, je me corrige car l'objet ici n'est pas la volonté mais le lien entre une décision et l'acte corporel].


Le lien entre l'acte de bouger le bras et la décision "consciente" ne peut s'affranchir du contexte qui est ici de prouver que l'on est maître de soi en tentant une ré-appropriation de ce geste spontanée de lever le bras [Ok j'ai compris que le problème n'est pas ici mais dans ce qui "relie" une idée et l'acte corporel].

[Ajout: ensuite "bouger son bras" ici devient une idée et non un acte, car il y a mille manières de bouger le bras. On transforme un acte réel qui n'est qu'une manière de percevoir les mouvements du corps en éliminant touyte sa complxité pour se l'approprier par l'idée. On transforme un geste infiniment complexe peut être en idée]

[hokousai]

cher queSaitOn

Premier cas ( je veux bouger le bras )
j 'admets qu'il y a union de l'esprit et du corps dans l'acte (de bouger le bras )
mais j'admets aussi qu'il y a uneunion quand j'ai l l'idée( antérieure) de décision ,en effet ce que j' ai est une idée du corps ( l'idée du bras en mouvement )
Il y a union aux deux moments .
Le passage d'un moment à l 'autre est compris comme causal .

Ce qui ne résoud pas tous le problèmes puisque en plus de l'idée du bras j' ai aussi l'idée de décision .
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Deuxième cas
Je vais prendre un exemple inverse
Celui de la causalité de "quand je me blesse j'ai mal" .
Là c'est inversé puisque c'est la blessure( le corps ) qui est (admettons le cas ) antérieure à la souffrance ( l'esprit )
Différence d'avec le premier cas : de la blessure il peut ne pas y en avoir l'idée consciente .
S'il n y a pas d'idées non conscientes alors la blessure n' a pas d'idée et le corps agit sur l'esprit , ce qui conforte le dualisme cartésien .
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Mais Spinoza écrit des chose pour nous fort étranges ( prop 12 partie 2) il ne pourra rien arriver dans ce corps qui ne soit perçu par l esprit ..(coroll.) le corps humain existe tel que nous le sentons .
Pris au ras du texte cela signifie que le corps n'existe pas quand nous ne le sentons pas .
On pense à Berkeley .
Comment imaginer que pour Spinoza qui nie le vide dans la nature le corps puisse ne pas exister quand nous cessons de le penser ?

Dans la théorie de l'union ( au sens spinoziste ) de l'esprit et du corps pour ne pas tomber dans le nihilisme il faut soit admettre des idées inconscientes du corps ou des idées en Dieu.
ou dans le cas de Berkeley, Dieu pensant le monde .
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Personnellement je ne suis pas dualiste mais il faut bien admettre que la distinction( chez Spinoza ) des deux attributs entraine des difficultés de compréhension malgré la nette affirmation de l'union de l'esprit et du corps .
C' est tout le paradoxe de l' union . Est-ce que quand on est uni on est UN ou encore Deux ?

[QueSaitOn]

Une proposition contraire différente pourrait être: "Le corps humain n'existe pas TEL QUE nous ne le sentons pas". C'est à dire que nous ne sentons pas ce qui ne se passe pas dans le corps. C'est assez différent il me semble, et nous ne risquons pas alors de tomber dans Berkeley.

La notion d'Etendue et de Pensée ne doit pas masquer en effet, que les idées ne se réduisent pas aux idées conscientes mais aussi à ce qui suit au plus près les mouvements de l'Etendue c'est à dire des structures inconscienbte de l'attribut Pensée, indicibles (et le terme inconscient lui même est il suffisant pour exprimer cela ?).

Je n'ai pas bien compris la problématique du premier cas [Je me reprends: l'idée du Corps lorsque je "décide" de bouger le bras est celle du corps d'un autre que j'ai observé, tout aussi bien que mon propre Corps qui ne cesse de bouger les bras en réalité (ce mouvement est constant, les bras ne sont jamais immobiles, cette décision de bouger le bras résultant en quelque sorte d'un "arrêt sur image", une tentative de fixer ce geste par une idée de l'idée)

Il faut compter également avec le fait que l'idée de l'idée a son équivalent dans le champ de l'Etendu (l'expression signifiante "bouger le bras"). Le Corps ici peut être tout aussi bien le champ lexical, une certaine manière de vivre le monde comme un avenir déjà écrit. Le Corps réel de chair et d'os mais aussi simultanément l'être que constitue le langage, ici de philosophie. ]

Les attributs que je sache sont définis dans l'Ethique comme ce que "l'entendement perçoit d'une substance etc...". D'où la séparation en DEUX dès le début en effet car c'est notre manière de percevoir le monde, si je pars du principe que l'entendement en question ici est l'entendement humain (et non celui de Dieu). Etant donné que la Pensée ne peut se saisir elle même dans un mouvement réflexif (comment le pourrait elle ?) et qu'elle ne peut non plus appréhender ce qu'est un corps (comme vous même l'avez rappelé on ne peut savoir ce qu'est une Chauve Souris que si l'on EST la chauve souris, mais comme nous sommes ce corps que nous comprenons par la Pensée ...). [Ce corrolaire de la proposition E2P13 "Le corps existe tel que nous le sentons" semble bien répondre d'ailleurs à la définition de l'Attribut "ce que l'entendement perçoit de la substance"; l'Attribut existe bien tel que nous le sentons finalement, mais cette existence n'est pas un produit de l'imagination, pour le dire autrement "nos sens ne nous trompent pas" comme dirait Benasayag, mais je m'égare peut être, confus suis je ... ].

[hokousai]

Une proposition contraire différente pourrait être: "Le corps humain n'existe pas TEL QUE nous ne le sentons pas".

Excusez -moi ,mais c'est la même idée que "le corps humain existe tel que nous le sentons ."
"tel que nous ne le sentons pas"c'est à dire "quand nous ne le sentons pas" le corps humain n'existe pas.
Vous deviez vouloir dire ce que vous dites après C'est à dire que nous ne sentons pas ce qui ne se passe pas dans le corps.
Bon d'accord avec ça .
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Mais la question est: se passe- t-il dans le corps des choses que nous ne sentons pas ?
La réponse est oui [b].
L' affirmation de Spinoza (le corps humain existe tel que nous le sentons) est ambiguë et prête à confusion surtout quand Berkeley vient ensuite dire " être c'est être perçu".
Problème supplémentaire Spinoza n'est vraiment pas très explicite sur les [b]idées inconscientes .
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le premier cas est assez clair : je ne décide pas d'arrêter mon cœur ou mon pancréas , en revanche je peux décider de certains mouvements de mon corps .
C'est de cette possibilité que nait l'idée de volonté (et selon Maine de Biran l'idée de causalité ).
Ce phénomène implique de distinguer des moments dans l'union de l'esprit et du corps .
Dans le moment "volontaire" l'esprit est un pôle sur-éminent .
Je ne dis pas que l'esprit est séparé du corps . Pour moi l'esprit n'est pas une entité séparable .
Mais je dis que la distinction des attributs chez Spinoza introduit une difficulté de compréhension .Contre son gré il maintient une forme de dualisme .

Je dis donc qu'il faut faire une effort dans le sens de Spinoza mais un effort qui ne censure pas des expérience triviales .
On ne peux pas éliminer la décision volontaire, il faut donc l'interpréter en introduisant dans l' UNION des moments distinguables .
Si vous voulez l'esprit ( et Spinoza le dit ) est plus ou moins passif/ plus ou moins actif .
Dans l' union le pôle spirituel est plus ou moins actif .
Si on ne voit pas que Spinoza fait l'apologie du pôle spirituel ( la raison et même plus l'amour intellectuel de Dieu ) on rate quelque chose .

[aldum]

L' affirmation de Spinoza (le corps humain existe tel que nous le sentons) est ambiguë et prête à confusion surtout quand Berkeley vient ensuite dire " être c'est être perçu".

« Le corps humain existe tel que nous le sentons » ne renvoie évidemment pas à une forme quelconque d'idéalisme, mais affirme simplement l'identité objective entre la sensation et la chose sentie; on pourrait presque ajouter : le corps humain existe tel que nous le sentons,  « et pas  autrement »; aucun mystère là-dedans, malgré bien sûr que notre perception (du corps) soit incomplète; la formulation de Spinoza semble d'ailleurs claire; et c'est aussi ce que voulait dire Que Sait On, tel que je l'ai compris.
( et pour Berkeley, être, c'est être perçu, et... rien d'autre !)