A propos de Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 11 déc. 2010, 19:38

à aldum

Mais enfin lisez la proposition 12 partie 2
il ne pourra rien arriver dans ce corps qui ne soit perçu par l 'esprit .

quant à "l'identité objective entre la sensation et la chose sentie" c'est ce que pense Berkeley ;sauf que ce nest pas" et rien d'autre"
Berkeley en effet doit rendre compte du monde quand il ne le perçoit pas ,aussi fait il appel à la pensée de Dieu .

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Messagepar aldum » 11 déc. 2010, 21:35

Hokousai,

Concernant Berkeley, « rien d'autre » ne voulait que relever de façon courte et ironique son refus d'une réalité matérielle indépendante de l'esprit;

votre question: se passe -t-il dans le corps des choses que nous ne sentons pas? vous répondez oui, ce qui est bien ce que nous acceptons tous;
votre renvoi à E2P12 :
« tout ce qui arrive dans l'objet de l'idée constituant l'Esprit humain doit être perçu par l'Esprit humain, autrement dit, il y en aura nécessairement une idée dans l'Esprit: c'est-à-dire, si l'objet de l'idée constituant l'Esprit humain est un corps, il ne pourra rien arriver dans ce corps qui ne soit perçu par l'Esprit »

mais aussi: proposition 19: l'Esprit humain ne connait le corps humain lui-même, et ne sait qu'il existe, qu'à travers les idées des affections dont le corps est affecté;

et proposition 24: l'Esprit humain n'enveloppe pas la connaissance adéquate des parties composant le corps;

il n'est donc pas surprenant que les organes, et les fonctions qui s'y produisent, qui ne constituent pas des affections, ne nous soient connus que de façon inadéquate; et que cela n'entre pas en contradiction avec l'idée que « le corps existe tel que nous le sentons » (ses affections)

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Messagepar hokousai » 12 déc. 2010, 00:43

à aldum

Il résulte des propositions 12/13 et 19(partie 2)( et quelques autres remarques ) que l'existence des corps extérieurs ( et de notre corps ) n' est affirmée( et affirmable ) que quand il( le corps ) est affecté ( ou prop 13 :perçu).

Toute l'affirmation de l'existence des corps extérieur (et du notre ) est centrée sur notre corps . Les idées que nous avons des corps extérieurs indiquent plus l'état de notre corps .
Comment sortir de ce solipsisme pour affirmer qu'il existe des corps que nous ne percevons pas ou de nombreuses parties de notre corps que nous ne percevons pas ?

C'est à dire: où est l'idée de la blessure de mon corps ( qui va par la suite en éprouver une douleur ) si je n'en ai pas l'idée moi ?
Si je n'en ai ni le ressenti ni l'idée, existe- t-elle ?

La réponse de Spinoza est (prop19/2)
"et donc Dieu a l'idée du corps humain autrement dit connait le corps humain en tant qu'il est affecté d un très grand nombre d'autres idées , et non en tant qu'il constitue la nature de l'esprit humain ,c'est à dire l' esprit humain ne connait pas le corps humain ."

Spinoza se sort du solipsisme de la même manière que Berkeley le fera .

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Messagepar aldum » 12 déc. 2010, 11:20

hokousai a écrit :Toute l'affirmation de l'existence des corps extérieur (et du notre ) est centrée sur notre corps . Les idées que nous avons des corps extérieurs indiquent plus l'état de notre corps .
Comment sortir de ce solipsisme pour affirmer qu'il existe des corps que nous ne percevons pas ou de nombreuses parties de notre corps que nous ne percevons pas ?


en vertu de la proposition 19, l'Ame ne peut avoir l'idée du Corps humain de la même manière que Dieu a cette idée, puisque Dieu a cette idée non en tant qu'il constitue la nature de l'Ame humaine;
l'Ame n'a donc que les idées des affections du Corps, telles qu'elles sont en Dieu en tant que constituant l'Ame; ce qui, selon ma compréhension, exclut l'hypothèse solipsiste que vous évoquez; et ne nie donc pas l'existence réelle de choses que nous ne percevons pas (ou, à tout le moins, ne rend pas systématiquement leur existence hypothétique) mais j'admets la tentation qu'on puisse avoir de le penser ainsi, comme cela m'arrive dès que je perds de vue, un seul instant, que toutes les idées ne sont pas en Dieu seulement en tant qu'il constitue l'Ame humaine;
j'espère seulement avoir bien perçu le sens de votre objection.

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Messagepar QueSaitOn » 12 déc. 2010, 14:39

Si vous voulez l'esprit ( et Spinoza le dit ) est plus ou moins passif/ plus ou moins actif .
Dans l' union le pôle spirituel est plus ou moins actif .


OK, vous interprétez donc ce geste causal de bouger le bras comme un moment de l'accès à la connaissance adéquate ou disons de la connaissance du deuxième genre, c'est à dire le passage de l'Esprit du patir à l'agir ? La difficulté vient peut être du fait d'isoler ce geste d'un procesus "plus long" de mise en oeuvre de l'activité de l'Esprit (humain) qui lui se constitue bel et bien en lien avec les idées des affections des choses singulières (du Corps humain en l'occurence).

La proposition 19 renvoie au corrolaire de P11E2 où Spinoza met l'accent sur le caractère en quelque sorte "inadéquat" de l'Esprit humain, en se plaçant, si j'ai bien compris d'abord du point de vue de l'Esprit humain

lorsque nous disons que l'esprit humain perçoit ceci ou cela, nous ne disons pas autre chose sinon que Dieu, non pas en tant qu'infini, mais en tant qu'il s'exprime par la nature de l'esprit humain


Et ensuite du "point de vue" de Dieu:

et lorsque nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non plus seulement en tant qu'il constitue la nature de l'esprit humain, mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose, nous disons alors que l'esprit humain perçoit une chose d'une façon partielle ou inadéquate.


Je dois dire que ce passage m'a posé beaucoup de problèmes à la lecture de l'Ethique, car cette notion de Dieu "en tant qu'il constitue la nature de l'esprit humain, mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose" reste pour moi obscure. Est ce ce mode de pensée inconscient ? Ou bien le fait que notre Corps, affectant d'autres Corps soit connu seulement indirectement par eux ? [C'est à dire "ếtre c'est être perçu" comme vous ditrs, où le Pour Autrui de Sartre d'ailleurs n'est pas très loin peut être dans ma mesure où par là même l'idée de Dieu qui a aussi "l'idée d'autres choses" est liée au caractère inadéquat de l'Esprit humain considéré seul, comme le pour-autrui m'aliène chez Sartre ... Mais cela repousse la question en quoi mon pancréas ou mon coeur existe t-il dans l'idée de Dieu ou bien en quoi "est il perçu" ? ]

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Messagepar hokousai » 12 déc. 2010, 17:35

à aldum

vous avez bien compris mais si vous faites la réponse avant la question il n'y a plus de problème .
Or je soutiens que quand Spinoza dit le corps existe tel que nous le sentons il y a un problème , celui de l' existence du/des corps quand nous ne les sentons pas .
D 'où mon allégation de danger de solipsisme .
Spinoza se sort du solisisme par les idées que Dieu a de toute sortes de choses .
Supposons que Dieu ne soit pas une puissance infinie de penser alors l'existence du monde non senti est indémontrable .

(soit dit en passant Descartes a exactement le même problème )

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Messagepar hokousai » 12 déc. 2010, 18:18

à QueSaitOn

mais en tant qu'il a en même temps l'idée d'une autre chose,
Dieu a les idées des choses dont nous n'avons pas l'idée .
Par exemple il a l'idée d'une blessure du corps dont moi je n'ai pas conscience .( blessure ou dysfonctionnement interne ;que sais -je de non senti mais qui existe bel et bien )
Des parties du corps qui ne me sont pas connues ( car non senties ) Dieu en tant qu'il a idée de beaucoup de chose, lui Dieu ,en a les idées mais pas moi .

Mais cela repousse la question en quoi mon pancréas ou mon coeur existe t-il dans l'idée de Dieu ou bien en quoi "est il perçu" ?
pour Spinoza tout ce qui arrive dans l'étendue a son idée dans la pensée
................................................
Sur le mouvement du bras
Je pense que l'esprit n'a pas un empire absolue sur le corps mais qu'il a néanmoins une emprise ( ou une prise )
En tant qu'il est uni au corps , pas en tant qu'il en serait distinct (on retomberait sinon dans des histoires de glande pinéale )

Mais la question de l 'union de l'esprit et du corps doit être creusée . C'est bien à un point capital du spinozisme , il n'est pas clair du fait de la distinction des deux attributs .
La distinction des deux attributs maintient nolens volens une certaine forme de dualisme .

Je pense néanmoins que Spinoza avait raison de maintenir la distinction des deux attributs , je lui reproche d'en théoriser l'absolue distinction . c'est à dire d' essentialiser les attributs .(cf première partie notamment le scolie de la prop 10)
Là Spinoza est pris en défaut sur l' indivisibilité de la substance .

( PS je ne suis pas d'accord sur ce point là avec Spinoza )

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Messagepar aldum » 12 déc. 2010, 18:33

Hokousai a écrit :Supposons que Dieu ne soit pas une puissance infinie de penser alors l'existence du monde non senti est indémontrable .


votre réponse prouve d'ailleurs que je n'avais pas parfaitement compris votre objection...
mais aller dans votre direction, là, c'est remettre en question, en effet, toute l'ontologie spinozienne et la construction génétique de ce que Dieu est; et d'accord avec vous pour admettre que ça ne va pas parfaitement de soi; comment cela se pourrait-il ? Alquié disait qu'il n'était jamais parvenu « à comprendre tout à fait Spinoza », ou aussi Alain : « peut-on être totalement spinoziste » ; il ne s'agissait nullement, chez l'un et l'autre, d'une « incompréhension » littérale; on ne peut faire l'économie, pour tenter de venir à bout du noyau, au fond irréductible de toute construction rationnelle, d'un premier « moment » de foi pour en accepter les prémisses, aussi irréfutables qu'elles paraissent d'abord; sauf à rester englué dans le scepticisme; et la tentation s'offre à moi parfois; j'y réponds par : quel sens y a-t-il à en douter? Alors, affaire de foi, ou de choix, ou de saut; et donc de désir; comme on voudra...

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Messagepar QueSaitOn » 12 déc. 2010, 22:56

Nombre de démonstrations de Spinoza font référence à cet entendement infini de Dieu. Pour accepter ces démonstrations, on doit accepter ces idées en Dieu, notion obscure pour un athée.

Est ce l'Esprit "réconcilié avec lui même" de Hegel ? :)

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Messagepar hokousai » 13 déc. 2010, 00:51

à vous deux

Parfois je ne suis pas persuadé de bien comprendre Spinoza et probablement parce qu'en ces moments je pense autre chose ou autrement .Il y a des interférences .

on doit accepter ces idées en Dieu, notion obscure pour un athée.


Si vous voulez , parce que la subsatnce est indivisble en parties séparées et que nous rencontrons la pensée en nous, cette pensée n'est pas une partie de la substance limitée à notre esprit ou à celui de quelques animaux (ou de tous les animaux ) la pensée est généralisée par Spinoza à tout l 'Etre .( donc Dieu parce qu'il ne parle pas dans les terme de l 'Être )

Maintenant pourquoi pas le temps ou l 'amour ( comme attribut )
Pour le temps je comprends, mais l'amour (ou le désir )?
L' amour de Dieu à une importance extrême dans la cinquième partie et pourtant Spinoza ne dit pas que c'est un attribut de Dieu ,du moins un auquel nous avons accès .


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