être et devenir dans la pensée de Spinoza

[hokousai]

à aldum

Les choses singulières n'ont pas d'essence qui précède l'existence, mais si elles n'existent pas, ces essences de choses sont contenues dans l'esprit infini de Dieu, où elles se doivent bien d'être « actuelles », sauf à ne jamais venir à l'existence;

Mais pourquoi voulez vous que ces essences de choses soient contenues dans l'esprit infini de Dieu,
Spinoza dit précisément que les choses adviennent non que Dieu les ait connu antérieurement .(corol pro6/2)
Les essences des choses singulières n' existent pas tant que les choses n'existent pas .

Spinoza fait une restriction il dit sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu coroll prop 8/2
Or l'idée de Dieu est une idée simple et unique ce n'est pas une idée composée de toutes les essences des choses singulières passées présentes ou futures . Louisa a tort de remplir l 'idée de Dieu de toutes les essences des choses singulières .

Spinoza précise dans sa définition de l'essence d'une chose ( prop 10/2)
que Dieu n'apparient pas à l'essence des choses singulières . Si Dieu n'appartient pas comment voulez vous que les essences lui appartiennent .

Il y a deux registres de causalité (correspondant à naturante et naturée )
Spinoza distingue toujours la cause essendi ,il la distingue des causes modales des choses .
Toutes les choses se causent entres elles mais leur existence à toutes est Dieu cause essendi ( cause de l'existence )


C'est d'ailleurs pour ça que Spinoza n'est ni athée ni matérialiste .

[Ulis]

@Hokousai

C'est d'ailleurs pour ça que Spinoza n'est ni athée ni matérialiste

Je ne suis pas matérialiste par nature mais par décret.
Néanmoins, Spinoza nous réunit, n'est-ce pas toute la puissance de cette philosophie d'accepter des lectures si diverses ?

[Ulis]

Louisa a dit

C'est pourquoi l'éternité de l'essence singulière d'un mode ne peut pas dépendre de son existence ou non dans le temps.

Pour Spinoza, la substance "déroule" son éternité, les modes naissent de causes antérieures, ils ont donc existé ou bien existent. Dieu n'anticipe pas la connaissance des modes futurs. Il accomplit le devenir en toute nécessité a partir du passé. La libre puissance de dieu est une dynamique. Le spinozisme n'est pas un fatalisme.
cordialement

[Ulis]

Hokousai a dit
J

J'ose dire que chez Spinoza personne ne meurt de mort naturelle .

Peut-être même que personne ne meurt chez Spinoza.

[aldum]

à Louisa et Hokousai

Si les choses qui n'existent pas, y compris les idées, qui sont aussi des choses, n'ont pas d'essence, et, partant, ne sont pas comprises dans la pensée de Dieu, elles doivent être comprises dans l'idée infinie de Dieu; ici nous sommes d'accord; mais il me semble qu'il faut, en toute rigueur, et sauf à ce que cette « compréhension » (dans l'idée infinie de Dieu) ne soit qu'une formule, dire quelle en est la « forme »; si on veut échapper à l'idée, à nouveau, « d'en puissance » ou de « potentiel », il faut bien loger quelque part les essences des choses qui n'existent pas, avant qu'elles n'existent de « manière précise et déterminée » et elles ne peuvent l'être que dans l'idée infinie de Dieu qui ne peut accepter, au terme même de sa définition, de singularité; je n'affirme pas, Louisa, l'identité de nature entre l'essence divine et les essences des choses, je dis que l'essence divine « comprend » les essences de choses « non singularisées » je ne parviens pas, pour l'heure, à concevoir les choses d'une autre manière, malgré les arguments d'Hokousai sur lesquels il me faut encore réfléchir; (pour moi, c'est une chose que de comprendre littéralement, une autre que de parvenir à l'intuition)

[hokousai]

à Aldum

On tourne autour de la prop 8/2 les idées des choses singulières ,autrement dit des manières qui n'existent pas doivent être comprises dans l'idée infinie de Dieu

Spinoza s' efforce dans le scolie d'expliquer une chose unique . A savoir être comprises dans l'idée infinie de Dieu
Le texte sur les rectangles est à mes yeux très clair
L'idée du cercle est par analogie l'idée de Dieu .

convenons qu'il existent deux rectangles alors
leurs idées existent non seulement entant qu'elles sont comprises dans l'idée de cercle( c'est le passage qui nous intéresse )

Dans l'idée de cercle il y a l'idée de rectangle .Sous quelle forme ? A mes yeux sous forme de raison nécessaire mais pas suffisante à l'existence singulière .

Si vous avez l'idée de l'amour envers les femmes vous n'avez pas illico l'idée de toutes les femmes que vous allez aimer .
Dans cette idée ne sont pas contenues les idées singulières de toutes les femmes aimées de par le monde et qui ont existé en même temps que leur idée singulière existait .
Mais si vous n'avez pas l'idée de l'amour envers les femmes alors vous n'aimerez jamais de femmes , c'est une condition nécessaire mais non suffisante.

Tout ce qui existe suit de l‘idée de Dieu ( mais suivre ou s’ensuivre ce n’est pas y être contenu )
Si tout y était contenu pourquoi donc quelque chose devrait- il s’ ensuivre .

bien à vous
hokousai

[symbiose]

@ aldum:

Hokusaï vous écrit:"Tout ce qui existe suit de l‘idée de Dieu ( mais suivre ou s’ensuivre ce n’est pas y être contenu )
Si tout y était contenu pourquoi donc quelque chose devrait- il s’ ensuivre."

On ne peut être plus clair, Dieu est seule substance, il contient mais ne peut être contenu, notamment par ses modes. Ainsi, Dieu ne peut être défini par l'ensemble de ses modes. Les modes sont des affections des attributs de Dieu, donc leur forme est rendue nécessaire par ces derniers. Les attributs de Dieu qui rendent l'humain nécessaire sont l'étendue et la pensée, dont le mode humain est le corps et sa pensée humaine.

Notre esprit ne peut concevoir l'essence du corps (de par ses attributs) que sous l'espèce d'éternité, même s'il peut en concevoir la durée, en relation avec le temps (notre mode). Mais dans cette dernière mesure temporelle, dans laquelle votre entendement s'égare Aldum, notre esprit n'a pas le pouvoir de concevoir les choses sous l'espèce d'éternité (d'où votre difficulté Aldum à comprendre l'immanence de Spinoza).

Or le troisième genre de connaissance nécessite que l'esprit conçoive le corps sous l'espèce d'éternité pour accéder à la connaissance de Dieu, connaissance nécessairement adéquate.

"Donc plus on est capable de ce genre de connaissance, plus on est conscient de soi-même et de Dieu, c'est à dire plus on est parfait et heureux" E5P29 scolie

[symbiose]

@ Hokousaï (et tous les autres personnes intéressées par la question):

Il me semble, pour appuyer votre propos, que Spinoza s'inquiète peu de l'aspect reproductif du mode humain. Peut-être (et même sûrement) pour de bonnes raisons. Ou bien par désintérêt (qui y croirait?), lui-même n'ayant jamais été père. Spinoza aurait-il contredit Darwin s'il avait eu à s'exprimer sur la notion d'espèce? Celle-ci lui aurait-elle parue digne de la connaissance du troisième genre?

[hokousai]

à Symbiose

Louisa a des arguments . Je lui reproche un certain platonisme .
ainsi dans un de ses messsages récents
C'est pourquoi l'éternité de l'essence singulière d'un mode ne peut pas dépendre de son existence ou non dans le temps.
Mais ses argumenst sont fondés sur des textes de Spinoza .

IL n'est ma niable que Spinoza entretient certaines ambiguïtés autour de l'idée d' essence . Essence du corps !!! Mais où cette essence est elle logée ?Quel est sont statut d 'existence .


Je pense que Spinoza a une intuition forte(et ce genre d'intuition peut pas ne pas être forte )
à savoir une partie de notre esprit est éternelle .

Maintenant je trouve après bien des lectures ,relectures et médiations intenses que sa démonstration( partie 5) n'est pas d'une clarté absolue .
Il me sera peut être donné un jour la chance de pouvoir démêler tous les fils de cette profonde pensée .

Je partage l'intuition de Spinoza
Hélas pour le raisonnement de par son recours à l'essence ( idée trop équivoque chez lui ) je ne parviens pas vraiment à le suivre . Je ne parviens pas à suivre le fil ténu de l'idée de l'essence .

( probablement parce que je ne suis pas essentialiste et qu 'il l'est )

.................
excusez- moi de vous répondre à coté de ce que vous demandez mais j' y reviendrai

[symbiose]

@Hokousai:

Vous écrivez:"Essence du corps !!! Mais où cette essence est elle logée? Quel est sont statut d'existence?"

Cette essence est dans certains attributs de Dieu, et existe en tant que mode, c'est à dire affection de ces dits attributs. Dieu a une multitude d'attributs infinis dont l'homme ne peut percevoir que l'étendue et la pensée en tant qu'essences de son mode qu'il peut constater temporellement comme existence de son corps et de sa pensée.

Sinon, vos questionnements quant à la dialectique existence/essence sont-ils d'ordre phénoménologique? Tel la dialectique Dasein/Sein heideggerienne poursuivie pas Sartre et son existentialisme?