être et devenir dans la pensée de Spinoza

[symbiose]

Hokusai:

Vous écrivez:

"Tout ce qui peut se concevoir comme non existant son essence n'enveloppe pas l'existence. Donc tout ce qui ne peux se concevoir comme non existant (par exemple Dieu ) son essence enveloppe l’existence"

D'où le fait qu'il n'est pas possible de déduire comme vous le faites que "cette essence de l 'homme est l'existence de chaque homme singulier"; Car le mode "homme" pouvant se concevoir comme non existant, son essence n'enveloppe pas son existence singulière.

Vous écrivez aussi:"C'est le regard sur l'essence du corps qui est changée mais pas l 'essence du corps", ce qui peut être vrai ou faux selon comment l'on entend cette phrase équivoque. Vrai si 1) Une essence en soi ne change pas, elle est éternelle, donc si l'on porte un regard erroné dessus cela ne va pas la changer pour autant; mais faux si vous supposez que 2) l'essence du corps est singulière et finie tout en pouvant s'en faire une idée éternelle comme "nécessaire modifications précises des attributs de Dieu".

On atteint l'essence du corps en changeant de point de vue, ce point de vue temporel erroné, car s'en tenir au point de vue affecté du mode ne permet ni de comprendre l'essence du corps, ni donc d'atteindre la connaissance du troisième genre sans laquelle on ne peut concevoir ni Dieu ni béatitude.

Ainsi votre proposition "Ce n'est donc pas l'essence du corps qui est éternelle mais l'idée de l'essence du corps vue comme nécessaire modifications précises des attributs de Dieu", est doublement absurde. Car 1) une "modification", un mode, n'est jamais nécessaire, seul Dieu l'est; et 2) une essence est obligatoirement de source éternelle.

Ensuite, comme je vous l'ai déjà écrit avant, sans que vous ne réagissiez sur ce long passage, tout en sachant m'objecter et vous obséder sur les trois lignes qui l'introduisent, l'essence de l'homme est la convergence de deux facettes, son éternité et son mode.

Le mode doit saisir les attributs qui sont les siens pour comprendre son essence. Et non en rester à ses affections, ni à la connaissance détaillée de celles-ci. L'essence humaine spinoziste n'a pas grand chose à voir avec la nature humaine des sciences biologiques. Et ce n'est pas un défaut d'analyse mais une qualité d'entendement.

[hokousai]

cher aldum

C'est à dire que précisément le scolie de prop8/2 est une explication de " sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu " c'est une supplication par analogie . Mais l'analogie vaut ce qu'elle vaut car Spinoza dit bien que la chose ( l 'Idée infinie de Dieu ) est unique .

Sinon en général de l' idée du cercle on peut déduire d'autres idées . C est l'enchainement des idées . Sinon nous n'aurions qu'une idée pas deux et plus .
c'est expliqué au paragraphe 27 du Traité ref entendement .
Pierre est un objet reél mais l'idée que j'ai de Pierre est distincte de Pierre .

L'idée est quelque chose de réel donc de connaissable .

Une idée( n'importe laquelle) en tant quelle a une essence formelle /ie un en soi ,un possible passage à l'existence ,donc indépendamment de l 'objet réel dont elle est l'idée ) .
Cette idée peut être l'objet d'une essence objective ( ie d'une idée vraie )

Sur essence formelle je vous renvoie à ceci page 229 et suivantes ,si vous avez le courage ! il en faut .

http://books.google.fr/books?id=CJ7IGL2aHL0C&pg=PA230&lpg=PA230&dq=essence+formelle+spinoza&source=bl&ots=ytM7__3b-9&sig=50gfogux0nPRBdXHD8DB0VKgGlQ&hl=fr&ei=1XAgTeKsK8HB8QPkqcStBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=essence%20formelle%20spinoza&f=false

bien à vous
hokousai

[hokousai]

à Symbiose

D'où le fait qu'il n'est pas possible de déduire comme vous le faites que "cette essence de l 'homme est l'existence de chaque homme singulier"

j'ai dit quelque chose de simple issue du corollaire prop10/1
de là suit que l'essence de l homme est constituée par des modifications précises des attribut de Dieu .
j 'en conclus (mais c'est peut être excessif )que l'essence de tel homme précis est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu .
constitue l' essence de la chose ce dont la présence pose la chose c'est à dire (de mon point de vue )la présence non pas de l homme en général lequel n'est jamais présent mais de tel homme précis et singulier .
Ce qu'est l' homme Pierre c' est sa réalité existante singulière .
....................................................

Car le mode "homme" pouvant se concevoir comme non existant, son essence n'enveloppe pas son existence singulière.

D' accord . Sauf qu 'avec le mode homme on est dans les généralités ce que Spinoza dans maints passages réprouve .

je cite "L' habitude où nous sommes de joindre en semble tous les individus du même genre par exemple tout ceux qui ont la forme extérieure de l' homme ,de donner de ce genre une définition que nous croyons convenir à tous ...
Dieu ne connait pas les choses abstraitement , il ne forme pas d 'elles des définitions générales et n 'exige pas d'elles plus de réalité que l'entendement divin et la puissance divine ne leur en a réellement accordé
( lettre 19 à Blyenbergh.)
..................................
Je maintiens
"Ce n'est donc pas l'essence du corps qui est éternelle mais l'idée de l'essence du corps vue comme nécessaire modification précise des attributs de Dieu",
je peux cous accorder que l'essence du corps est une vérité éternelle ( pour Spinoza ) mais ça n'entre pas dans le raisonnement ( partie 5)

Que l'essence du corps soit éternelle qu'importe puisque mon corps ne l'est pas .Toutes les essences sont des vérité éternelles . Pourquoi donc Spinoza se penche -t-il sur le seul cas de l'essence du corps

Parce qu 'il est un étant réel et le plus réel que je puisse comprendre .

Mon corps existe il est un étant réel .
La compréhension de mon corps comme réel , puisqu' existant, enveloppe nécessairement l'existence , il l'enveloppe par l'essence de Dieu.
Alors l'esprit conçoit le corps sous une espèce d éternité .

hokousai

PS :cela dit je veux bien revenir sur certaines formulations ( parfois un peu provocatrices ) Je n'ai pas l'ambition d 'écrire dans le marbre des vérités définitives sur un philosophe difficile et sujet à controverses .

[sescho]

Certains thèmes ont un puissant conatus. Je rappelle quelques fils antérieurs (éventuellement à dérouler pour trouver le thème en question) :

Sur l’essence :

Extraits abrégés de Spinoza sur l’essence.

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-32.html

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-44- ... asc-0.html

http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... 35482f6b96

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-113.html

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-780 ... asc-0.html

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-853 ... asc-0.html

Sur le Bien / Mal :

Extraits sur Bien, Mal, Éthique.

http://spinozaetnous.org/ftopic-118-0-d ... 27caa5b8a6

http://spinozaetnous.org/ftopic-1013-da ... e380853e95

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-101 ... asc-0.html

Sur la notion de « potentiel » chez Spinoza, et autres sujets :

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-923 ... asc-0.html

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-930 ... asc-0.html


Quelques réflexions :

- Il n’y a pas d’ « essence singulière » ; employer ce terme est à tout le moins impropre et au pire montre une grave erreur de fond : poser le mode avant la substance, ce qui est l’inverse de l’ordre requis pour philosopher selon Spinoza, qui pose très explicitement et très logiquement que le mode ne peut être correctement conçu QUE dans la substance (laquelle est donc nécessairement conçue antérieurement, ontologiquement.) Plaquer la substance a posteriori en ayant déjà posé la chose particulière (ce qu’implique « essence singulière », quel que soit l’habillage ensuite) est une manière fausse de rétablir les choses. Ce paradigme de la « singularité reine » est explicitement critiqué par Spinoza. Il dit aussi que seul Dieu a une essence et que les choses n’en ont pas.

- On ne peut même pas dire qu’une chose singulière « a » une essence. Déjà, la notion de possession induite par l’auxiliaire avoir est incongrue lorsque l’on parle de l’être. Il s’agit bien ici de ce qu’une chose est (l’essence est ce qu’elle est, tout simplement, et ce qu’elle est se conçoit qu’elle existe ou pas en acte s’agissant d’une chose particulière.)

- Une chose singulière actualise, manifeste, en partie, l’essence divine, c’est tout.

Il n’y a aucune raison de poser (erreur paradigmatique liée à la première) qu’une chose singulière manifeste "la même partie" de l’essence divine au cours du temps (je souligne, car l’éternité divine n’a pas à être mêlée à cela – confusion implicite qui se rencontre parfois – puisqu’il s’agit, donc, d’une question de conservation dans le temps.) Le conatus pose qu’elle y tend (principe d’inertie), mais d’un autre côté elle est soumise continûment et sans rémission possible à l’interdépendance avec les autres choses singulières, et ne peut y résister entièrement. Nous sommes bien là dans le Mouvement. L’essence de genre actualisée montre en revanche une certaine permanence, quoique toujours soumise au temps, mais foin alors de la « singularité », en toute logique (la formule « essence singulière de l’Homme » est assez cocasse à cet égard, en passant.)

- On commence à entrevoir ici que c’est la notion même de « chose singulière » qui manque de consistance (et pourquoi la haute spiritualité appelle « irréels » les êtres dits « réels », sensés pour certains être l’alpha et l’omega de toute réalité et connaissance, point, en dépit du texte de Spinoza) : par le mot on tend à imaginer une entité stable, une chose en soi, alors que c’est en fait d’un phénomène changeant dont il s’agit, d’un phénomène en autre chose. Surtout quand on porte la singularité aux nues… : les choses changent en effet en permanence. Le moindre photon capté et « la » chose singulière a déjà changé, ou plutôt muté en une autre (sinon, où commencerait et où s’arrêterait la « singularité » ?)… Rien qui puisse être perçu en vérité, dans l’interdépendance et l’impermanence continuelles, rien qui puisse être raisonné (pas de Raison, donc, qui porte à tout le moins sur le général stable et donc identifiable, l’Homme par exemple. Raison – au sens large, incluant le troisième genre – en laquelle réside en passant le seul Bien de l’Homme selon Spinoza...)

Note : il y a en réalité une grande différence entre le sensible et l’intelligible chez Spinoza, les « êtres réels » pris « tels que » dans le moindre détail étant inintelligibles, seule l’idée pure en l’Homme (dans tous les individus humains, donc, quels que soient les imaginations et autres fruits des circonstances qui les hybrident par ailleurs), générale, parfaite, étant intelligence, puissance et réalisation. Dans « êtres de Raison » il y a « Raison », et elle est seule puissance de l’Homme. C’est dire combien de dévaluer l’idée pure sous prétexte que son objet n’est pas un être réel est un énorme contresens (entre autres) vis-à-vis de Spinoza.

TTP13 : … les choses invisibles et tout ce qui est l’objet propre de l’entendement ne peuvent être aperçus autrement que par les yeux de la démonstration ; ceux donc à qui manquent ces démonstrations n’ont aucune connaissance de ces choses, et tout ce qu’ils en entendent dire ne frappe pas plus leur esprit ou ne contient pas plus de sens que les vains sons prononcés sans jugement et sans aucune intelligence par un automate ou un perroquet. …

Extraits de Spinoza sur la connaissance.

- Dieu chez Spinoza est Nature, naturante mais aussi naturée (quoique certains passages laissent à supposer que ce n’est pas le cas s’agissant de la naturée.) Dans l’ordre de l’entendement, la substance (et donc ses attributs, qui sont les dimensions de l’Être, à savoir l’Être étendu – en volume : Étendue – et l’Être pensé : Pensée ; ceci pour ce que l’Homme peut seulement percevoir) est seule en soi et concevable par soi. Tout le reste est donc conçu DANS la substance, comme manière d’être (« mode ») de cette substance. Toutefois, les deux modes infinis des deux attributs perçus par l’Homme, le Mouvement dans l’Etendue, et l’Entendement infini – ou Idée de Dieu – dans la Pensée, sont donnés par Spinoza (par un « saut ontologique », aucune démonstration n’étant possible) découlant de la nature absolue de la substance et à ce titre éternels et infinis. Se sont les manières infinies d’être étendu ou d’être pensé (le « parallélisme », l’« en miroir », en faisant par ailleurs une même réalité au plan modal.)

Donc la substance se conçoit sans mode, mais l’évidence des modes n’en est pas moins là, et ces modes se trouvent donc être dans la substance, pas en dehors (très concrètement s’agissant de l’Etendue, par exemple : les corps sont dans l’espace, ce sont des formes dans l’espace, ou peut-être plus justement les corps sont des formes DE l’espace infini (quoique celui-ci soit conçu sans forme en premier lieu.)

- Lorsque Spinoza parle des lois de la nature divine, des décrets divins, etc. (et il le fait souvent, en particulier dans le TTP ; Extraits sur Les lois de la Nature) c’est évidemment des lois du Mouvement (et en parallèle de l’Entendement infini ; je ne ferai pas toujours cette remarque dans la suite) dont il s’agit. Pas de Lois dans l’Etendue et la Pensée sans formes.

- A ce stade nous avons déjà tout, y compris les choses particulières (quoique assez bizarrement, de premier abord au moins, Spinoza se fende, après E1P25, de E1P28 en y introduisant la causalité transitive, la pertinence de laquelle est largement discutable en fait.) Dieu, la substance « dotée » de ses modes éternels et infinis résume tout l’Être. Les choses particulières sont dites causées par le Mouvement et l’Entendement infini, mais en fait elles ne se distinguent pas réellement de l’Etendue en Mouvement et « de la Pensée en Entendement ».

- Transposé en terme d’essence nous obtenons : il n’y a pas de différence d’essence entre l’Etendue en Mouvement et tous les corps (et mouvements de corps) possibles (« passés, présents, à venir » car tous viennent à se manifester sur le plan temporel.)

La Physique ne dit pas autre chose : laissant de côté les conditions initiales et aux limites s’agissant de quelque chose d’éternel et d’infini, il reste que la donnée du substrat Étendue et des Lois du Mouvement dans cette Étendue suffit à tout déduire / produire. Et ce qui se produit est temporel alors même que ce qui l’implique univoquement est éternel et infini : il s’agit pourtant en fait de la même chose, pas d’une distinction réelle !

C’est pourquoi, part de l’essence – de la nature – de l’Etendue en Mouvement, « ensemble » éternel et infini, toute essence est éternelle (et on doit même, en passant, s’interroger aussi sur la notion d’essence finie.) Toute essence est éternelle parce qu’il s’agit en vérité (d’une partie) de l’essence du Mouvement dans l’Étendue, qui est éternelle (et donc immuable.) C’est très simple.

La seule chose réelle c’est le Mouvement dans L’Etendue. Les seules choses véritablement connaissables sont éternelles : l’Etendue, le Mouvement et ses Lois, et aussi que les choses singulières n’en sont que l’apparence, interdépendante et impermanente. Dieu et les Lois de Sa Nature. Et les propositions de l’Ethique sont bien des expressions de Lois. Où serait la cohérence performative sinon ?

Autrement dit, l’effet se comprend entièrement par sa cause, et celle-ci est éternelle.

- Ceci est parfaitement admissible, ce qui est l’essentiel, mais il reste néanmoins une difficulté qui résume toutes les difficultés : choses singulières, nous sommes inévitablement impliqués dans le temps (Spinoza ne dit pas que nous en sortons, il dit que nous concevons d’un côté par le temps et de l’autre par l’éternité, mais que seule cette seconde conception est essentielle ; il reste néanmoins un hiatus entre les deux, que l’entendement peut assimiler globalement, puisqu’il n’y a manifestement pas contradiction – la Physique y suffit même –, mais pas annihiler.)

Par exemple, de manière tout à fait concrète, nous voyons que le « canevas » effectif, visible, « réel », de corps – contigus – dans l’Etendue change. Manifestement.

Or le Mouvement dans l’Etendue, éternel, cause immanente de cela, ne change pas. La durée est le fruit du Mouvement, mais le Mouvement n’est pas soumis à la durée. Le changement est dans la Nature, mais la Nature ne change pas (d’où sans doute des expressions de Spinoza telles que « la face de l’univers, qui est toujours la même quoiqu’elle change d’une infinité de façons. »)

Voilà qui ne peut être réduit à rien. Mais encore une fois c’est assimilable, et ce comme la Physique l’est (ou presque.) En revanche, c’est impossible à assimiler – en fait et quoique certains semblent s’y évertuer et même prétendre au contraire –, parce que contradictoire, si l’on commence à poser les choses singulières comme ayant une essence propre, une consistance propre, – un « en soi », en fait, alors qu’il ne s’agit en tout état de cause, imprescriptiblement, que d’un « en autre chose », variable, sans essence propre.

[symbiose]

Totalement d'accord avec vous Sescho:

"Plaquer la substance a posteriori en ayant déjà posé la chose particulière (ce qu’implique « essence singulière », quel que soit l’habillage ensuite) est une manière fausse de rétablir les choses. Ce paradigme de la « singularité reine » est explicitement critiqué par Spinoza"

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"Autrement dit, l’effet se comprend entièrement par sa cause, et celle-ci est éternelle.

- Ceci est parfaitement admissible, ce qui est l’essentiel, mais il reste néanmoins une difficulté qui résume toutes les difficultés : choses singulières, nous sommes inévitablement impliqués dans le temps (Spinoza ne dit pas que nous en sortons, il dit que nous concevons d’un côté par le temps et de l’autre par l’éternité, mais que seule cette seconde conception est essentielle; il reste néanmoins un hiatus entre les deux, que l’entendement peut assimiler globalement, puisqu’il n’y a manifestement pas contradiction – la Physique y suffit même –, mais pas annihiler"

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"C’est pourquoi, part de l’essence – de la nature – de l’Etendue en Mouvement, « ensemble » éternel et infini, toute essence est éternelle (et on doit même, en passant, s’interroger aussi sur la notion d’essence finie.) Toute essence est éternelle parce qu’il s’agit en vérité (d’une partie) de l’essence du Mouvement dans l’Étendue, qui est éternelle (et donc immuable.) C’est très simple"


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"La durée est le fruit du Mouvement, mais le Mouvement n’est pas soumis à la durée. Le changement est dans la Nature, mais la Nature ne change pas"

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A méditer Hokousai

[hokousai]

à Sescho

Quand Spinoza écrit l'idée vraie de Pierre est l'essence objective de Pierre (TRE 27) on ne peut nier que Pierre est singulier , que l'idée vraie de Pierre est singulière .
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Pour Spinoza la connaissance des essences des choses (sans précision ) est antérieure à la connaissance de la nature de Dieu .
Désolé Sescho mais c'est ce qu'il écrit dans pensées métaphysiques partie chap 2
on pourrait se demander comment nous connaissons les essences des choses avant de connaitre la nature de Diue " cela provient de ce que les choses sont déjà créées ( ah tiens donc )
Voila donc l'ordre de philosopher contredit par les faits .!!!
..............................................
Sur le paragraphe

""Plaquer la substance a posteriori en ayant déjà posé la chose particulière .......Spinoza. Il dit aussi que seul Dieu a une essence et que les choses n’en ont pas. """"

Spinoza dit que seul Dieu a une essence enveloppant l'existence et bien sur il dit que les choses ont une essence (formelle ) mais qu 'elle n'enveloppe pas l'existence .
Donc la question est quid de l'essence quand elles( les choses ) n'existent pas ( réellement )
prop8/2 :les essences formelles des choses singulières ( excusez moi ); autrement dit des manières(modes )sont contenus dans les attributs de Dieu .

Mais quelle peut bien être la distinction réelle au sein d'un attribut quand on sait que les attributs n’ont entre eux qu’une distinction de raison .
Les attributs ne se distinguent pas réellement entre eux .(pense métaph chap 5)
Si c’est une distinction de raison il est nécessaire que Dieu s’emploie à raisonner ( si j ose dire ) c’est à dire qu’il y ait nature naturée .
…………………………………………………………………..

Vous parlez d’essences contre la singularité et contre l’existence réelle .

La chimère ou le cerf bouc ou le cercle carré ont-ils une essence formelle ?
Je vous le demande .
Si ce n’est pas le cas pourquoi donc ?
De mon point de vue parce que jamais une chimère n’a existé ni n’ existe ni n’existera .
Et c’est la seule raison invoquable .

Ces vérité éternelles (que sont les essences ) ne sont réelles en tant que vérités que si des modes réels existent ( ou ont existé ou existeront ) .
Une vérité éternelle n’ a d’existence que concernant les choses non pas possibles mais réellement existantes.
Et de choses existantes il n’y en a que de particulières . Emboîtez les particulier dans d’autres particuliers pour former le tout de l’ univers, vous aurez des parties d’ un TOUT composé de partie variant d’une infinité de manières sans que change l’individu tout entier .
C’est un ordre de philosopher que Spinoza n’a pas refusé d’ emprunter .

Bien à vous

[Louisa]

Il n’y a pas d’ « essence singulière » ; employer ce terme est à tout le moins impropre et au pire montre une grave erreur de fond : poser le mode avant la substance, ce qui est l’inverse de l’ordre requis pour philosopher selon Spinoza, qui pose très explicitement et très logiquement que le mode ne peut être correctement conçu QUE dans la substance (laquelle est donc nécessairement conçue antérieurement, ontologiquement.) Plaquer la substance a posteriori en ayant déjà posé la chose particulière (ce qu’implique « essence singulière », quel que soit l’habillage ensuite) est une manière fausse de rétablir les choses. Ce paradigme de la « singularité reine » est explicitement critiqué par Spinoza. Il dit aussi que seul Dieu a une essence et que les choses n’en ont pas.

Voici à mon sens l'argument principal qui oblige à reconnaître que chez Spinoza, comme par exemple chez Ockam, il y a bel et bien des essences singulières:

E2D2:

"Je dis appartenir à l'essence d'une chose ce dont la présence pose nécessairement la chose, et dont la suppression supprime nécessairement la chose; ou encore, ce sans quoi la chose, et inversement ce qui sans la chose, ne peut être ni se concevoir."

La première partie de la définition correspond à la définition aristotélicienne de l'essence. Si "animal rationnel" définit l'homme, alors dès qu'un animal possède la raison, on a nécessairement un homme, et dès qu'on enlève la raison, on a nécessairement n'importe quel type d'animal mais pas un homme.

Les essences ici expriment des idées "universelles", générales, abstraites, ce sont des essences d'espèce, qui s'actualisent en se joignant à la matière. C'est la matière qui individualise, et non pas l'essence.

Or, Spinoza se distantie complètement de cette définition en y ajoutant une deuxième condition: appartient à l'essence d'une chose ce qui sans la chose ne peut être ni se concevoir.

S'il appartient à l'essence de Socrate, pour un aristotélicien, qu'il est un animal rationnel, il est évident que lorsque la chose "Socrate" meurt, ce n'est pas la fin des animaux rationnels. Donc chez Aristote (et chez tous ceux qui travaillent avec des essences spécifiques/génériques/universelles/abstraites), ce qui constitue l'essence de Socrate peut toujours se concevoir et être, même si Socrate n'est pas. C'est cela qui disparaît chez Spinoza.

Or, une fois que ce qui appartient à l'essence d'une chose disparaît avec la chose, l'essence doit être singulière. Sinon elle serait l'essence d'au moins deux choses singulières, mais alors l'une des deux pourrait ne plus être tandis que l'essence continuerait à être, ce qui est impossible en vertu de la définition 2.

Un peu plus loin, Spinoza explique pourquoi il a pris la décision de modifier de la définition traditionnelle de l'essence: E2P10 scolie:

"c'est parce que les choses singulières ne peuvent sans Dieu ni être ni se concevoir; et pourtant Dieu n'appartient pas à leur essence; (...)".

Car, y dit Spinoza, si il avait dit qu'appartient à une chose ce sans quoi la chose ne pourrait être mais ce qui sans la chose pourrait être, on obtiendrait une contradiction. Car on sait que justement, Dieu (plus précisément l'essence de la substance) est ce sans quoi aucun mode/chose singulière ne peut être, alors que Dieu peut bien sûr être sans telle ou telle chose singulière (justement parce que l'essence divine est antérieure à ses modifications). Donc si ce sans quoi une chose ne peut être appartenait à l'essence même de cette chose, il faudrait dire que Dieu appartient à l'essence d'une chose singulière. Cela, c'est faux, dit Spinoza, car si c'était le cas, "une fois présente la substance il y aurait nécessairement l'homme", alors que les modes sont postérieurs à la substance.

Conclusion

C'est parce que la substance est antérieure aux modes que les modes doivent nécessairement avoir une essence singulière. Sinon, dès que l'essence de la substance serait donnée, les modes seraient donnés aussi, au lieu d'être postérieurs.

On pourrait le dire autrement encore. L'essence de la substance se définit par le fait d'être cause de soi, alors que l'essence d'un mode se définit par le fait d'être en autre chose et d'être causé par autre chose. Un mode ne peut donc avoir la même essence que la substance, puisqu'il est causé par autre chose et n'existe que par autre chose, alors qu'il appartient à l'essence de la substance de n'exister que par soi.

Pour ceux qui s'y intéressent: un excellent aperçu de la question se trouve dans Le problème de l'essence de l'homme chez Spinoza du regretté Julien Busse (Publications de la Sorbonne, 2009).

[symbiose]

Je suis totalement d'accord avec vous Louisa, les deux facettes de l'essence d'un mode ne m'ayant pas non plus échappé. Ce que j'ai d'ailleurs cherché à faire comprendre à Hokousai.

Je tend à penser que Sescho ne vous contredirait pas, car il conserve le primat de la cause immanente sur le mode affecté, tout en admettant leur contingence. Au moins, avec lui, la substance n'est pas pensée a posteriori du mode, et encore moins renvoyée à une idée inefficiente. Cela fait de lui un honnête spinoziste.

Ainsi admettra-t-il facilement que "c'est parce que la substance est [cause des] modes que les modes doivent nécessairement avoir une essence singulière. Sinon, l'essence de la substance serait [cause], les modes aussi". Ce qui serait absurde. De plus, Spinoza parle sans cesse de l'essence des modes, ce qui ne nous laisse pas douter qu'ils en aient une. Et chacuns la leur.

Il nous manque peut-être quelques articulations logiques pour nous mettre tous trois d'accord. Car si un mode a une essence propre, il la tire de l'essence de Dieu comme substance et cause nécessaire. Ce que vous reconnaissez tous deux.

Et je garde à l'esprit cette remarque de Pierre Macherey, fin spinoziste:"Puissance et pouvoir, potentia et potestas, désignent deux types d'action ou d'intervention différents, et même opposés: La dynamique de la puissance est immanente, en ce sens qu'elle présuppose une complète identité et simultanéité de la cause à ses effets, qui sont alors dans un rapport de détermination réciproque; alors que la référence à un pouvoir implique une transcendance, réalisée par le moyen d'une antériorité de la cause par rapport à l'effet." Il nous faudrait donc ne pas mélanger cause et antériorité chez Spinoza, afin de concevoir notre essence dans l'immanence infinie de Dieu, et non dans un rapport de temporalité propre à la transcendance (Platonicisme/Christianisme). Sinon nous admettons tous trois Dieu comme cause et substance nécessaire aux essences singulières, principe premier pour comprendre Spinoza.

Par contre, Hokousai, lui, utilise la notion d'essence singulière pour nous réfuter son éternité ("Ce n'est donc pas l'essence du corps qui est éternelle"), pour ensuite démontrer l'absurdité de la proposition ("Que l'essence du corps soit éternelle qu'importe puisque mon corps ne l'est pas") et finir par affirmer une supposée différence entre l'essence du corps et l'idée de l'essence du corps ("Ce n'est donc pas l'essence du corps qui est éternelle mais l'idée de l'essence du corps"). Pour Hokousai le corps a sa propre vie singulière dans le temps, donc l'idée que l'on s'en ferait d'un point de vue éternel n'aurait que peu d'importance (d'où son anti-platonicisme). Avec une telle logique, on ne sait même plus pourquoi Spinoza aurait écrit la cinquième partie de l'Ethique. L'immanence spinoziste dépasse l'entendement d'Hokousai qui la limite à une transcendance platonicienne, alors qu'elle la contredit totalement. Et vous, Louisa, entretenez son incompréhension à parler de cause et d'antériorité comme d'une seule et même chose chez Spinoza, comme si le spinozisme était une philosophie de la transcendance, alors qu'elle est une philosophie de l'immanence.

Suite à quelques uns de mes arguments Hokousai finit par me dire "je peux vous accorder que l'essence du corps est une vérité éternelle ( pour Spinoza ) mais ça n'entre pas dans le raisonnement". Merci tout de même de ce geste princier.

Que l'essence du corps comme éternelle n'entre pas dans le raisonnement d'Hokousai, cela s'entend clairement. Et c'est justement le reproche qui lui est fait, car pour comprendre Spinoza il faut comprendre en quoi l'éternité de l'essence du corps est déterminante. Sans cela pas d'immanence. Et surtout, l'immanence impose l'éternité de l'essence du corps, car sur un plan d'immanence tout est infini, cause et conséquence ainsi que substance et mode. Ses arguments ne cessent un par un d'être contredits mais rien ne semble pouvoir remédier à l'entêtement d'Hokousai.

Et je passe les autres pirouettes logiques auxquelles Hokousai nous expose. A force de jouer avec les mots, en tirant des phrases ce qu'il a bien envie d'en entendre, on finit par délirer sur le texte de Spinoza avec lui. Rien n'est plus infernal que de suivre un comportement schizophrénique pour tenter de le ramener à la raison, car sa pensée saute du coq à l'âne dans le seul but de se rendre insaisissable.

On a beau lui dire que toutes les propositions qu'il néglige sont la cause de son erreur de jugement, celui-ci se persuade de l'innocuité de ses approximations.

Hokousai ne s'embarrasse pas des contradictions de son raisonnement, mais sait en trouver à Spinoza où il n'y en a nullement. Il ferait mieux de raisonner avec Spinoza avant de raisonner sur Spinoza. De même avec tous les auteurs.

Je suis rapidement blasé de ce genre de personnages (nombreux sur les forums philosophiques) capables de vous construire des théories délirantes, de critiquer les plus grands esprits, sans jamais prendre la peine de faire leur autocritique.

Une personne entêtée se reconnait à toujours se protéger des contre-arguments plutôt que de les utiliser pour sonder la moindre parcelle de son propre raisonnement.

Un raisonnement n'est pas noble à se maintenir face à l'adversité, mais à être plus dur envers lui-même qu'envers ce qu'il prétend réfuter. Et les complaisances que s'accorde Hokousai en font un bien piètre penseur, qui mériterait de plus écouter et de mieux lire pour mieux apprendre, plutôt que de prétendre pouvoir nous enseigner quoique ce soit.

Cela éviterait à tout le monde de perdre du temps inutilement.

[hokousai]

chère Louisa

Nous discutons de ces question d 'essence depuis cinq années .
Il faudrait peut être savoir pourquoi cette question obsède à ce point .(nous en reparlerons )
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Spinoza ne commente pas ce qu'on dit les autres sur les essences .A vrai dire ça ne l'intéresse pas il a une idée simple sur les essences .

Quand on définit une chose nous en expliquons son son essence .
Pour les autres chose que Dieu l' essence diffère de l'existence .
L’ essence est quelque chose de différent d’une idée .
L’essence n’est pas par soi ni crée.
L’essence dépend de la seule essence divine où tout est contenu .
Ainsi de la statue n’existant pas encore l’essence c’est " selon un certain ordre "
les quatre être ( être de l’essence être de l’existence ,être de l’idée, être de la puissance
ne se distinguent que dans les choses crées mais non du tout en Dieu

( pensées métaphysiques partie 1 chap2))
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(de mon point de vue )

l’être de l’essence se distingue donc dans les choses crées c’est à dire la nature naturée et l’intellect bien qu’infini appartient à la natutre naturée .

Où est le problème ?
Le triangle a une essence vérité éternelle l’être de l’essence ne se distinguent que dans les choses crées . Et les choses crées ce sont des triangles.
Alors me direz- vous il sont créés de la même manières qui est selon l’essence la manière de créer des triangles . Certes mais ce n’est pas que Dieu ait antérieurement connus l’essence de la chose .(on est sinon en plein platonisme l essence serait le modèle antérieur au mode et l’ informant)

Passons à une chose un peu moins claire que le triangle à savoir l’ homme . Les hommes sont créés tous de la même manière . Oui ou non ?
A l’identique ou seulement à peu près ? Là dans le cas de l’ homme et de toute chose vivantes on commence à percevoir toute l’ambiguïté de cette vérité éternelle qui serait l’essence de l’ homme .
L’ homme ce n’est pas une figure géométrique .

En revanche en disant que la présence de tel homme précis soit ce qu'il est , c'est à dire que son essence soit ce dont la présence pose la chose
on est moins dans l' ambiguïté .
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voyons sur un exemple précis scolie prop 17/2
« nous comprenons aisément quelle différence il y a entre l idée de Pierre qui constitue l' essence de l’ Esprit de Pierre et l’idée de Pierre qui se trouve dans l’esprit d’un autre homme disons Paul .
La première explique et enveloppe l’existence tant que Pierre existe , et la seconde plutôt l’état du corps de Paul
.
Et certains ( pas vous ) viennent ici affirmer que les essences singulières ce n’est pas du spinozisme .
bref !

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Soutenez-vous que l’essence singulière de Pierre est éternelle ?
Quand il n y a plus la présence du corps .
Je soutiens que l’essence du corps de Pierre n’est pas éternelle mais que l’idée de l’essence de son corps comme être réel (réellement existant du temps que Pierre existe ) cette idée que Pierre a de la nécessité de l’existence de son corps est une idée éternelle .
On dit que Pierre perçoit son corps sous une espèce d’ éternité .

bien à vous
hokousai

[Ulis]

Cher Hokusai
Votre texte pourrait se limiter à ceci:

La chimère ou le cerf bouc ou le cercle carré ont-ils une essence formelle ?
Je vous le demande .
Si ce n’est pas le cas pourquoi donc ?
De mon point de vue parce que jamais une chimère n’a existé ni n’ existe ni n’existera .
Et c’est la seule raison invoquable .

Ces vérité éternelles (que sont les essences ) ne sont réelles en tant que vérités que si des modes réels existent ( ou ont existé ou existeront ) .

amitiés