être et devenir dans la pensée de Spinoza

[symbiose]

Hokousai, je n'aurai qu'un seul mot à répondre à votre dernier post: IMMANENCE.

Quand vous aurez compris le concept d'IMMANENCE (en cessant de le confondre avec la transcendance), et toutes ses conséquences, vous aurez enfin compris Spinoza.

[symbiose]

Hokousai, vous demandez à Louisa:

"Soutenez-vous que l’essence singulière de Pierre est éternelle ?
Quand il n y a plus la présence du corps"

Elle déjà répondu à votre question, comme nous tous d'ailleurs. Donc pour éviter une répétition inutile je me permets de la citer:

"Spinoza rejette la définition de l'éternité par le temps ou la durée (E1 Déf. 8 scolie). C'est alors qu'exister dans le temps n'est plus une condition pour avoir une existence éternelle. Ce qui rend une essence éternelle, c'est sa nécessité: tout ce qui est nécessaire existe de toute éternité en Dieu. Alors que le temps devient quelque chose que nous imaginons, et non plus la mesure du vrai ... . C'est pourquoi l'éternité de l'essence singulière d'un mode ne peut pas dépendre de son existence ou non dans le temps."


Encore une fois?

[Louisa]

Et je passe les autres pirouettes logiques auxquelles Hokousai nous expose. A force de jouer avec les mots, en tirant des phrases ce qu'il a bien envie d'en entendre, on finit par délirer sur le texte de Spinoza avec lui. Rien n'est plus infernal que de suivre un comportement schizophrénique pour tenter de le ramener à la raison, car sa pensée saute du coq à l'âne dans le seul but de se rendre insaisissable.

On a beau lui dire que toutes les propositions qu'il néglige sont la cause de son erreur de jugement, celui-ci se persuade de l'innocuité de ses approximations.

Hokousai ne s'embarrasse pas des contradictions de son raisonnement, mais sait en trouver à Spinoza où il n'y en a nullement. Il ferait mieux de raisonner avec Spinoza avant de raisonner sur Spinoza. De même avec tous les auteurs.

Je suis rapidement blasé de ce genre de personnages (nombreux sur les forums philosophiques) capables de vous construire des théories délirantes, de critiquer les plus grands esprits, sans jamais prendre la peine de faire leur autocritique.

Une personne entêtée se reconnait à toujours se protéger des contre-arguments plutôt que de les utiliser pour sonder la moindre parcelle de son propre raisonnement.

Un raisonnement n'est pas noble à se maintenir face à l'adversité, mais à être plus dur envers lui-même qu'envers ce qu'il prétend réfuter. Et les complaisances que s'accorde Hokousai en font un bien piètre penseur, qui mériterait de plus écouter et de mieux lire pour mieux apprendre, plutôt que de prétendre pouvoir nous enseigner quoique ce soit.

Cher symbiose,

avant de répondre sur l'essentiel même de votre message (qui porte sur la notion d'essence singulière), juste ceci.

Je suis tout à fait d'accord lorsque vous dites qu'"un raisonnement n'est pas noble à se maintenir face à l'adversité, mais à être plus dur envers lui-même qu'envers ce qu'il prétend réfuter." Je pense que ceci est fondamental pour tout débat philosophique (voir tout débat tout court). Et il s'agit bel et bien d'une "attitude" qu'il faut apprendre, qu'on n'adopte pas nécessairement spontanément.

Là où je serais moins d'accord c'est lorsque vous semblez dire que l'on peut juger de la mesure dans laquelle quelqu'un d'autre adopte cette attitude ou non, surtout en philosophie.

C'est qu'il n'y a pas une seule définition de ce que c'est que la philosophie, il y en a plusieurs, ce qui a pour conséquence que chacun pense plus ou moins selon son propre style, et qu'il faudrait réfuter la définition de la philosophie sous-jacente avant de pouvoir convaincre quelqu'un de changer de style ou d'attitude.

C'est bien ce que j'ai essayé moi-même dans le passé avec Hokousai (notamment), sur ce forum. Je pense que cela m'a permis de mieux comprendre pourquoi certains discutent ici comme ils le font ou sur base de quelles idées Hokousai par exemple discute comme il le fait, mais admettons d'emblée que cela ne m'a pas permis d'être d'accord avec leur idée de ce qu'est la philosophie et partant avec leur façon d'envisager le débat philosophique.

Bref, je pense que lorsqu'il s'agit du "style" que quelqu'un adopte en discutant, le mieux qu'on puisse faire c'est d'adopter ici aussi la devise que vous venez de formuler: d'essayer d'être plus sévère/critique par rapport à sa propre approche du débat que par rapport à ce que font d'autres.

Cela implique de 'interdire toute spéculation sur les intentions voire la santé mentale de son interlocuteur, pour n'utiliser ce que l'on peut utiliser soi-même dans ses messages (ce qui nous fait penser nous) et laisser le reste de côté, en se disant qu'on n'a pas compris ce que l'autre veut dire par là ou comment il peut réellement y croire.

Un deuxième avantage d'une telle conception du débat philosophique sur internet, c'est que cela permet d'approfondir beaucoup plus la réflexion proprement philosophique, puisque justement, les débats ne risquent pas de s'enliser dans des reproches personnelles/passionnelles sans grand intérêt, comme cela arrive souvent sur certains forums.

Et à ce sujet je dois dire que si sur ce forum-ci il y a un intervenant qui réussit quasiment systématiquement à ne pas se laisser emporter par des insultes occasionnels à son égard et à se concentrer sur le contenu philosophique même de ce qu'écrit son "adversaire", c'est bel et bien Hokousai.

Conclusion.

Comme on le dit en anglais, we can disagree without being disagreeable, on peut parfaitement ne pas être d'accord du tout sans être désagréable.

Chacun lit un texte philosophique à sa façon, et on ne peut que rejetter certains autres types de lecture comme étant absolument faux ou absurdes ou non pertinents, mais le plus intéressant, pour soi-même et pour la dynamique d'un forum électronique philosophique, est à mon sens d'essayer de thématiser ce désaccord à un niveau proprement conceptuel, au lieu de laisser glisser le débat vers une discussion qui porte sur les éventuels traits de caractère de son interlocuteur.

Mais cela, ce n'est que mon opinion à moi, bien sûr.

A bientôt pour une réponse plus détaillée concernant la notion d'essence.

[Ulis]

Merci Louisa de votre délicatesse envers notre ami Hokousai, dont nous connaissons tous ici la sagacité.

[symbiose]

Louisa, vous me dites: "le plus intéressant, pour soi-même et pour la dynamique d'un forum électronique philosophique, est à mon sens d'essayer de thématiser ce désaccord à un niveau proprement conceptuel".

Dans ce cas là, tenez-vous en aussi à ce niveau, et ne venez pas me donner des leçons relationnelles en m'interdisant d'en donner moi-même.

Je n'ai jamais cessé d'argumenter sur le fond du problème, mes commentaires sur la façon de discuter d'Hokousai ne venant qu'en complément. J'ai toujours répondu à cet intervenant sur le fond de son argumentation avant d'aborder son attitude. Et je ne cesserai jamais de procéder ainsi. Vous me faites donc un procès d'intention totalement injustifié. D'ailleurs, le passage que vous citez, est en fin de post. Plutôt que de vous attacher à le mettre en exergue pour lui-même, il aurait été plus méritant de comprendre sa complémentarité à un propos qui touchait évidemment au "niveau proprement conceptuel".

Ensuite, Louisa, que cela vous plaise ou non, la psychologie est aussi une affaire conceptuelle, et rien n'interdit à la philosophie d'aborder la question des passions ou des comportements. Spinoza le premier se prête au jeu, et fait des tableaux au vitriole de ses contradicteurs. Votre soucis d'objectivité est touchant, mais ne vaut pas plus qu'un illusoire principe de neutralité. De plus, vous semblez méjuger la précision de mes avis en ce qui concerne la psychologie, car la schizophrénie n'est pas pour moi une insulte, mais un état psychologique observable au travers de certains comportements, notamment langagiers et sociables.

De toute façon, la bienveillance spinoziste ne consiste pas en une molle cordialité, mais dans le refus de laisser ou de pousser l'autre dans l'impuissance. Laisser Hokousai répéter cent fois la même question, pour nous fournir cent fois la même réponse, sans jamais une seule fois tenir compte de nos remarques, n'est pas une façon de l'aider à sortir de l'impuissance et l'immobilisme dans laquelle se trouve sa pensée.

Votre gentillesse de midinette, Louisa, n'apportera rien au débat, votre compassion envers un intervenant dont vous faites une victime étant proprement anti-spinoziste. Votre catéchisme vous rattrape sans crier gare et c'est ce qu'attend Hokousai pour continuer à étaler ses âneries sans trouver quiconque pour l'aider à sortir de ses raisonnements psychotiques. Ne vous rendez-vous pas compte que sa cordialité mielleuse est une arme face aux puissances de penser qui le dépassent. Vous agissez comme un prêtre culpabilisant en m'empêchant d'exprimer ce que mon intellect perçoit clairement. Votre esprit de tolérance n'apporte rien au débat, il le noie dans un océan de bons sentiments impropres à représenter l'esprit spinoziste.

Si vous voulez être bienveillante envers Hokousai, faites comme moi, faites-lui clairement comprendre qu'il faut écouter et comprendre avant de donner son avis. Et cela n'a rien à voir avec notre "style" de philosophie, c'est la base élémentaire de toute formation en philosophie.

Ceci après lui avoir clairement démontré (ce que vous avez déjà fait, mais il n'écoute pas) que ses interprétations sont délirantes car elles passent totalement à côté de l'immanence spinoziste. Ce n'est pas une question d'avis, c'est une question de lecture consciencieuse ou non. Nous parler de platonicisme quant il s'agit de Spinoza est bien une des plus grosses bêtises que l'on puisse entendre à son sujet. Car l'immanence est l'opposition radicale à la transcendance platonicienne.

Ainsi, Louisa, vous qui prétendez n'intervenir qu'au niveau conceptuel, revenez-y plutôt que de perdre votre temps à me donner d'absurdes leçons de morale. Votre tolérance de bas étage ne mérite en effet aucunement que vous vous exprimiez sur les relations humaines.

Ne manquerait plus que vous veniez me dire que ce que je fais est Mal, pour finir de renier ce que Spinoza s'est évertué à nous apprendre.

[symbiose]

Ulis, vos commentaires amicaux n'apportent rien au débat, votre sollicitude non plus. Si la sagacité d'Hokousai vous impressionne, c'est que la vôtre ne vaut pas bien plus que la sienne. D'ailleurs, vos interventions sur ce lien n'ont pas brillé pas leurs grandes capacités d'analyse. Plutôt que de jouer les mères poules, montrez-nous de quoi vos neurones sont réellement capables.

Pour finir, message à tout le monde:

gardez vos bons sentiments pour vous et je garderai les miens pour moi. Je n'ai jamais cessé d'alimenter le débat en idées constructives, et j'entends n'être jugé que sur ce méritant apport. Hokousai, lui, tourne en rond et s'obsède sur son "Paul", dont il finit par ne plus savoir d'où vient "l'idée" et d'où vient "l'esprit". Je ne le juge que sur l'inutilité de ses commentaires sur ce fil. Sa critique de Spinoza n'est fondée que sur des erreurs d'interprétation et ne fait que parasiter le travail de ceux qui tentent de correctement lire Spinoza avant d'en dire n'importe quoi.

[Ulis]

@Symbiose
Ce forum n'est pas seulement dédié aux philosophes mais "aux amis de Spinoza"
Votre arrogance vous exclut des 2 catégories.
J'ajoute pour en finir avec vous que vous ne comprenez même pas Hokousai. Vous n'êtes qu'un de ces "Albert Burgh" de passage sur le site.
ulis

[Louisa]

Symbiose,

quelques réponses.

D'abord, j'ai bien explicité quel était le statut de mon intervention: ce n'était que mon opinion à moi, rien de plus. Pas nécessaire d'y lire de grandes "leçons de morale" donc, vous pouvez être d'accord ou ne pas d'accord avec ce que j'écris, et c'est tout.

Deuxièmement, mon intervention portait sur la façon de faire fonctionner un forum. Je ne pense pas que ce sujet est "conceptuel", à mon sens c'est un sujet purement "technique": certaines choses marchent, d'autres non.

Ma propre expérience sur d'autres forums me dit que la seule chose qui marche le plus, c'est de laisser de côté tout commentaire sur la personne même de l'interlocuteur, surtout les commentaires négatifs. En disant cela, je ne suis pas en train de "juger" vos interventions sur ce fil, je vous dis juste ce que je pense en général du fonctionnement d'un forum.

A mon sens, le mieux c'est qu'un modérateur enlève systématiquement les messages qui contiennent des noms de oiseaux et autres suggestions peu polies. Il est clair que cela implique qu'il faudrait enlever certains de vos messages dans ce fil. Mais je ne suis pas un modérateur de ce forum, donc dans ce cas je ne peux que, encore une fois, témoigner de ma propre expérience et vous donner mon opinion.

Cette opinion résumée: oui, on peut certainement s'irriter lorsqu'on lit certains propos de Hokousai ou lorsqu'on est confronté à certaines façons à lui de penser. Mais à mon sens il n'y a que deux façons possibles de réagir par rapport à cela:

1. on s'imagine qu'en se fâchant sur lui il va changer (mais alors on suppose que la question est déjà réglé, qu'au fond il est déjà d'accord avec vous sur l'essentiel, alors que souvent ce n'est précisément pas le cas)

2. on constate qu'il y a désaccord sur la manière même d'argumenter, et on prends ce qui est intéressant pour soi-même dans ce qu'il dit, pour laisser de côté le reste.

Si je voulais transformer cette opinion en "leçon morale", il faudrait que je dise, comme en effet vous le suggérez, qu'il est "Mal de se fâcher sur quelqu'un lorsqu'une conversation philosophique ne se déroule pas comme on le veut".

Or ce qui me semble être plus spinoziste, c'est d'oublier l'idée d'un "Mal absolu" (mais pas tous sont d'accord là-dessus, sur ce forum), pour définir le "mal" sans majuscule simplement comme ce qui nuit à, ce qui n'est pas utile.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'à mon sens il n'est pas utile de s'imaginer que Hokousai est en train de jouer sur les mots etc., car supposer cela arrête la discussion sur le fond (que la supposition soit vraie ou fausse), alors que cela crée une ambiance peu propice à la réflexion.

Mais si vous pensez néanmoins que tout cela a une utilité, libre à vous d'essayer de me convaincre, bien sûr.

Quelques remarques plus précises:

De plus, vous semblez méjuger la précision de mes avis en ce qui concerne la psychologie, car la schizophrénie n'est pas pour moi une insulte, mais un état psychologique observable au travers de certains comportements, notamment langagiers et sociables.

d'accord, mais j'espère que vous compreniez que celui qui se voit taxé de "schizophrène" ne partage pas nécessairement votre conception de la schizophrénie ... ?

Et pour autant que je sache, il y a autant de définitions de la schizophrénie qu'il y a des courants psychologiques, mais j'avoue ne pas en connaître un qui prétend pouvoir diagnostiquer la schizophrénie comme ça sur internet, en ayant une discussion philosophique .. . Au contraire même, surtout en discussion philosophique, où les points de départ théoriques sont souvent complètement opposés, utiliser une telle expression à mon sens perd toute utilité et pertinence. Mais il va de soi que cela se discute.

De toute façon, la bienveillance spinoziste ne consiste pas en une molle cordialité, mais dans le refus de laisser ou de pousser l'autre dans l'impuissance. Laisser Hokousai répéter cent fois la même question, pour nous fournir cent fois la même réponse, sans jamais une seule fois tenir compte de nos remarques, n'est pas une façon de l'aider à sortir de l'impuissance et l'immobilisme dans laquelle se trouve sa pensée.

disons que je ne pense pas que l'on puisse forcer quelqu'un de trouver nos remarques pertinentes ... .

Votre gentillesse de midinette, Louisa, n'apportera rien au débat, votre compassion envers un intervenant dont vous faites une victime étant proprement anti-spinoziste. Votre catéchisme vous rattrape sans crier gare et c'est ce qu'attend Hokousai pour continuer à étaler ses âneries sans trouver quiconque pour l'aider à sortir de ses raisonnements psychotiques. Ne vous rendez-vous pas compte que sa cordialité mielleuse est une arme face aux puissances de penser qui le dépassent. Vous agissez comme un prêtre culpabilisant en m'empêchant d'exprimer ce que mon intellect perçoit clairement. Votre esprit de tolérance n'apporte rien au débat, il le noie dans un océan de bons sentiments impropres à représenter l'esprit spinoziste.

Euh ... vous ne pensez pas que vous y allez un peu vite .. ?

Si vous voulez être bienveillante envers Hokousai, faites comme moi, faites-lui clairement comprendre qu'il faut écouter et comprendre avant de donner son avis. Et cela n'a rien à voir avec notre "style" de philosophie, c'est la base élémentaire de toute formation en philosophie.

c'est ce que je pensais aussi, au début, quand je discutais avec Hokousai. Entre-temps, je pense que cela ne sert à rien. Comme nous tous, il écoute et comprends à sa façon. A nous de voir si réfléchir à ses réponses a un sens pour nous ou non. Si ce n'est pas le cas, on peut tout simplement laisser tomber. Ce ne sera en tout cas pas lui qui nous le reprochera si on n'y voit pas l'utilité ... .

Ceci après lui avoir clairement démontré (ce que vous avez déjà fait, mais il n'écoute pas) que ses interprétations sont délirantes car elles passent totalement à côté de l'immanence spinoziste. Ce n'est pas une question d'avis, c'est une question de lecture consciencieuse ou non. Nous parler de platonicisme quant il s'agit de Spinoza est bien une des plus grosses bêtises que l'on puisse entendre à son sujet. Car l'immanence est l'opposition radicale à la transcendance platonicienne.

oui, à ce sujet je suis clairement d'accord avec vous, et je pense que Hokousai se trompe. Les idées spinozistes n'ont pas le même statut ontologique que les idées platoniciennes. Ni vous ni moi on a déjà réussi à le convaincre. Et alors .. ?

[symbiose]

Louisa, je vois que vous avez l'expérience de la "bête"... ainsi, vous ne vous faites plus aucune illusion sur ses capacités d'évolution. Peut-être changera-t-il un jour, de lui-même. Je m'en tiendrais à votre expérience, afin de ne pas la réitérer... Cessons donc si vous le voulez bien d'aborder les sujets stériles.

Sinon, la remarque de Pierre Macherey vous a-t-elle convaincue de la différence entre cause et antériorité?

Bonne nuit à vous

[symbiose]

Ulis, vous dites:"J'ajoute pour en finir avec vous que vous ne comprenez même pas Hokousai. Vous n'êtes qu'un de ces "Albert Burgh" de passage sur le site."

Au moins, je comprends Spinoza et approuve totalement son point de vue, contrairement à Hokousai qui le critique sans rien en saisir.

Sur ce, fin de cet échange sans aucun intérêt.