être et devenir dans la pensée de Spinoza

[Louisa]

j'ai dit quelque chose de simple issue du corollaire prop10/1
de là suit que l'essence de l homme est constituée par des modifications précises des attribut de Dieu .
j 'en conclus (mais c'est peut être excessif )que l'essence de tel homme précis est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu .
constitue l' essence de la chose ce dont la présence pose la chose c'est à dire (de mon point de vue )la présence non pas de l homme en général lequel n'est jamais présent mais de tel homme précis et singulier .
Ce qu'est l' homme Pierre c' est sa réalité existante singulière .

Cher Hokousai,

personnellement, je ne pense pas que c'est excessif de penser que l'essence de tel homme précis est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu.

A mon sens c'est la démo de l'E2P11 qui vous donne raison:

"L'essence de l'homme est constituée par des manières précises des attributs de Dieu (...). Et par suite, le premier à constituer l'essence de l'Esprit humain, c'est l'idée. Mais pas l'idée d'une chose qui n'existe pas. Car alors l'idée elle-même ne pourrait être dite exister; ce sera donc l'idée d'une chose existant en acte. Mais pas une chose infinie."

Une chose existant en act et qui n'est pas infinie, cela ne peut qu'être un mode.

En revanche, je pensais que vous aviez découvert un excellent argument pro l'idée que l'essence singulière n'est pas éternelle, contrairement à ce que moi-même et symbiose par exemple pensons, lorsque vous rappelez la définition 2: "Je dis appartenir à l'essence d'une chose ce dont la présence pose nécessairement la chose etc.".

"Présence", c'est une notion temporelle. Si l'essence est définie par une notion temporelle, son existence ne serait que temporelle, et on voit mal comment dans ce cas elle pourrait être éternelle.

Cela changerait pas mal de choses, car comme symbiose je pense que tout le 5e livre, et donc la conception spinoziste du bonheur et de la liberté, se fondent sur l'éternité de l'essence singulière (ce qui ne rend en rien cette essence antérieure à la substance, au contraire, comme j'ai essayé de le montrer ci-dessus).

Or, je viens de vérifier le texte original ... il n'y a pas de "présence". Spinoza écrit:

"Ad essentiam alicujus rei id pertinere dico, quo dato res necessario ponitur etc."

"Présence" traduit "dato": ce qui appartient à l'essence d'une chose est ce qui, "donné", pose nécessairement la chose.

Donc la définition de ce qui appartient à l'essence singulière ne permet pas d'en déduire que celle-ci ne peut être éternelle, chez Spinoza.

[Louisa]

Et je garde à l'esprit cette remarque de Pierre Macherey, fin spinoziste:"Puissance et pouvoir, potentia et potestas, désignent deux types d'action ou d'intervention différents, et même opposés: La dynamique de la puissance est immanente, en ce sens qu'elle présuppose une complète identité et simultanéité de la cause à ses effets, qui sont alors dans un rapport de détermination réciproque; alors que la référence à un pouvoir implique une transcendance, réalisée par le moyen d'une antériorité de la cause par rapport à l'effet."
Il nous faudrait donc ne pas mélanger cause et antériorité chez Spinoza, afin de concevoir notre essence dans l'immanence infinie de Dieu, et non dans un rapport de temporalité propre à la transcendance (Platonicisme/Christianisme). Sinon nous admettons tous trois Dieu comme cause et substance nécessaire aux essences singulières, principe premier pour comprendre Spinoza.

Je pense en effet qu'il ne faut pas mélanger cause et antériorité chez Spinoza, mais j'avoue que je ne comprends pas encore très bien comment Macherey (qui a subi une forte influence hégelienne, ne l'oublions pas) fonderait sa distinction dans le texte.

Car si pour lui la puissance immanente suppose une identité complète de la cause et de l'effet, il faudrait dire que si Dieu est la cause immanente de toutes choses (donc aussi de chaque mode), il y a une identité complète de Dieu ou de la substance ou des attributs et de tel ou tel mode, voire "les modes". Or on vient de dire qu'il existe bel et bien des essences singulières, qui se distinguent notamment de l'essence de la substance par le fait qu'elles sont postérieures à cette essence, mais aussi par le fait que leur essence n'enveloppe pas l'existence (c'est-à-dire qu'elles ne sont pas cause de soi) etc. Dans ce cas, il ne peut y avoir d'identité entre la cause immanente et l'effet. L'immanence doit se définir d'une autre façon que par une identité complète entre cause et effet.

Par contre, Hokousai, lui, utilise la notion d'essence singulière pour nous réfuter son éternité ("Ce n'est donc pas l'essence du corps qui est éternelle"),

je pense qu'il le fait en se basant sur l'idée qu'il est tout à fait inconcevable, en soi, d'avoir une essence du corps qui est éternelle, et que pour cette raison Spinoza, qui n'était pas un idiot, ne peut pas avoir pensé cela.

Comme déjà dit, pour moi ce genre d'arguments ne marche pas parce que je ne peux pas utiliser le "sens commun" ou ce que l'on croit spontanément nous comme critère d'interprétation d'un texte philosophique.

Mais d'une part, plusieurs intervenants sur ce forum semblent être d'accord avec lui à ce sujet (Miam, Sescho, ...), et d'autre part, je pense qu'il s'agit d'une méthode utilisée très souvent en philosophie. Si donc on n'y croit pas (et c'est mon cas), on ne va pouvoir la "combattre" que le jour où l'on trouve un argument vraiment convaincant qui montre son impertinence en philosophie. Je ne peux que dire que pour l'instant, moi-même je ne l'ai pas encore trouvé.

Bonne nuit à vous aussi.

[hokousai]

chère Louisa

Relisez ( je dis relisez parce que je sais que vous au moins avez lu Spinoza et non exclusivement des commentateurs )
Relisez donc le paragraphe 57 du traité de la réforme de l’entendement . Je soutiens qu’il y a un fort penchant platonicien et je n’en démordrai pas .
Demandez son avis à Sescho , lui qui nous cite de préférence ce genre de textes

"je vous cite un passage pas plus ( faut pas trop demander non plus )

en vérité ces choses singulières soumises au changement dépendent si intimement et si essentiellement (pour ainsi dire ) des choses fixes qu’elles ne pourraient sans ces dernières ni être ni être conçues.
Ces choses fixes bien quelles soient singulières , seront donc pour nous, à cause de leur présence partout et de leur puissance qui s’ étend au plus loin, comme des universaux ou des genres à l’égard des choses singulières et comme des causes prochaines de toutes choses .
Ce qui précède ce texte est encore plus explicite .
Et Sescho a raison

Un monde d 'essences fixes et éternelles double le monde des choses singulière soumises au changement .
C est ce que Nietzsche appelle un arrière monde et c'est ce qu'il qualifie de platonicien .

le platonisme ce serait l’injure suprême !
Je ne dis pas que Spinoza est platonicien je dis qu’il y a une tendance platonicienne évidente pour quelqu’un comme moi qui ne le suis pas du tout .

Bien sûr beaucoup moins évidente aux yeux de ceux qui le sont et encore moins évidente pour ceux qui le sont et refuse de le voir .

Moi je ne crois pas à la sempiternalité des lois encore moins à leur éternité .
C’est bien pourquoi du Spinozisme je ne partage pas l’aspect sus mentionné, pas plus que je n’accepte sa misogynie ou sa défiance excessive de la perception sensible ou son mécanisme de physicien .

hokousai

PS

( désolé il n’était pas dans mon intention de provoquer ici ou là de violentes poussées d’ urticaire .
Si tous les fusibles ont fondus, dommage , certes , mais je ne suis pas l’électricien responsable de l’installation
Me voila de nouveau surpris ( pris par surprise ) par le stupéfiant pouvoir dévastateur des mots sur le psychisme de mes congénères )

remarque qui est le minimum syndical au vu de certains propos récents .

[hokousai]

à Louisa

je pense qu'il le fait en se basant sur l'idée qu'il est tout à fait inconcevable, en soi, d'avoir une essence du corps qui est éternelle, et que pour cette raison Spinoza, qui n'était pas un idiot, ne peut pas avoir pensé cela.

Spinoza aurait alors écrit """ il y a une manière d'étendue précise qui appartient à l'essence du corps et qui est nécessairement éternelle"""
il n a pas écrit cela ( car évidemment c'est idiot )
il a parlé d'une idée qui exprime l'essence du corps sous une espèce d'éternité .

que l'essence du corps en général soit ( pour Spinoza ) une vérité éternelle certes , mais que l'essence de mon corps particulier soit une vérité éternelle, j 'en doute .
Et même si c'était le cas que voulez vous que j 'en tire ?

Ce n'est pas que l'essence du corps soit éternelle qui est important c'est que je le perçoive comme un être réel autrement dit en tant qu'il enveloppe l' existence par l'essence de Dieu ( et non pas par l'essence du corps ) .

ah évidemment !! ce que je dis n'est pas très sophistiqué .. mais c'est le texte même de Spinoza .

[Louisa]

Relisez donc le paragraphe 57 du traité de la réforme de l’entendement . Je soutiens qu’il y a un fort penchant platonicien et je n’en démordrai pas .
Demandez son avis à Sescho , lui qui nous cite de préférence ce genre de textes

"je vous cite un passage pas plus ( faut pas trop demander non plus )

en vérité ces choses singulières soumises au changement dépendent si intimement et si essentiellement (pour ainsi dire ) des choses fixes qu’elles ne pourraient sans ces dernières ni être ni être conçues.
Ces choses fixes bien quelles soient singulières , seront donc pour nous, à cause de leur présence partout et de leur puissance qui s’ étend au plus loin, comme des universaux ou des genres à l’égard des choses singulières et comme des causes prochaines de toutes choses .
Ce qui précède ce texte est encore plus explicite .
Et Sescho a raison

Un monde d 'essences fixes et éternelles double le monde des choses singulière soumises au changement .
C est ce que Nietzsche appelle un arrière monde et c'est ce qu'il qualifie de platonicien .

le platonisme ce serait l’injure suprême !
Je ne dis pas que Spinoza est platonicien je dis qu’il y a une tendance platonicienne évidente pour quelqu’un comme moi qui ne le suis pas du tout .

Sommes-nous d'accord pour dire que ce que Spinoza appelle ici des "choses fixes singulières" dont dépendent toutes les choses soumises au changement, cela devient dans l'Ethique les attributs, alors que les "choses soumises au changement" deviennent des modes, et les "universaux" des purs abstraits, des êtres de raison, qui ne peuvent certainement pas être la cause de tout ce qui existe?

Si oui, je ne vois pas en quoi consisterait la tendance platonisante à ce sujet dans l'Ethique. Je dirais que c'est en étant un nominaliste qui ne croît pas en l'existence indépendante des universaux que Spinoza se distantie du platonisme.

que l'essence du corps en général soit ( pour Spinoza ) une vérité éternelle certes , mais que l'essence de mon corps particulier soit une vérité éternelle, j 'en doute .
Et même si c'était le cas que voulez vous que j 'en tire ?

lol ... euh ... rien moins qu'un bonheur suprême et la Liberté ... ?

Je pense qu'ici c'est vous qui proposez un Spinoza plus platonisant qu'il ne l'est. L'essence du corps en général, c'est une abstraction, dans l'Ethique, donc un être de raison. Alors que l'essence singulière d'un corps singulier n'est pas abstraite du tout, elle est ce que plus tôt (E2P8) Spinoza appelle une "essence formelle".

Enfin, on sait que vous (ensemble avec Miam (je ne me souviens plus de l'interprétation de Sescho)) et moi lisons cette P8 d'une façon opposée, et je pense que c'est bien là que se trouve le noeud du problème, ou plutôt que c'est une discussion sur cette proposition-là qui devrait nous permettre de se mettre d'accord. Pour moi le fondement de l'éternité de l'essence singulière d'un corps singulière se trouve là.

Autre problème qui surgit lorsqu'on laisse l'éternité des essences singulières des corps singulier de côté: le parallélisme. Tout ce qui suit objectivement de l'idée infinie de Dieu suit formellement de la nature infinie de Dieu. Si seules les essences singulières des esprits singuliers seraient éternels, et non pas les essences singulières de corps qui sont les objets de ces esprits, du point de vue de l'éternité (donc du point de vue de la réalité) cette proposition serait fausse, non?

[symbiose]

Louisa, vous me dites:

"Or on vient de dire qu'il existe bel et bien des essences singulières, qui se distinguent notamment de l'essence de la substance par le fait qu'elles sont postérieures à cette essence, mais aussi par le fait que leur essence n'enveloppe pas l'existence (c'est-à-dire qu'elles ne sont pas cause de soi)"

Je n'ai jamais dit que les essences singulières étaient postérieures à l'essence de la substance, elles sont conséquences, mais pas postérieures. Il ne faut pas confondre cause et antériorité, tout comme il ne faudrait pas confondre conséquence et postériorité.

Comment pouvez-vous affirmer (et je vous donne raison pour la première proposition) que l'infini immanent ne peut avoir de repères temporels et ensuite nous imposer une antériorité de la substance sur les essences singulières. Soit on choisit la temporalité soit on l'exclut, mais on n'en use pas quand cela nous intéresse.

Un plan d'immanence est infini, la cause et ses conséquences y exercent leurs puissances à l'infini dans ce lien où la cause nécessite ses conséquences.

L'immanence spinoziste se différencie clairement de la transcendance platonicienne en acceptant une cause comme simultanée à ses effets, car pensée dans l'infini absolu, et non dans un infini temporalisé.

A refuser cette différence, vous restez dans le sens commun (avec un début et une suite) et donnez raison à Hokousai.

Sinon, en ce qui concerne E2P8, pour appuyer votre position, cette dernière interdit toute possibilité de différencier idée de l'essence d'un mode et essence d'un mode. "Les idées des choses singulières [...] doivent être comprises [...] de la même façon que les essences formelles", et ceci dans le même rapport que "l'idée infinie de Dieu" avec ses "attributs". Si Hokousai arrive à nous séparer Dieu de ses attributs, je veux bien alors qu'il nous sépare l'idée de l'essence d'un mode de son essence. Sinon, c'est absurde.

[symbiose]

Hokousai, vous dites: "Je soutiens qu’il y a un fort penchant platonicien et je n’en démordrai pas."

On l'avait bien compris, mais nous avons surtout compris depuis fort longtemps que votre argumentation ne tenait pas. Nous vous avons commenté depuis 8 pages, mais n'avez jamais pris le temps de prendre en compte (au moins le prendre en compte, juste les citer) nos contre-arguments, à Louisa comme à moi. Nous ne faites que vous citer vous-même, et reprendre interminablement les éléments de votre propre logique.

Essayez de prendre le temps de réfuter nos arguments un par un, plutôt que refuser en bloc nos points de vue. Car nous, Louisa et moi, prenons le temps de réfléchir à chacun de vos arguments. Et c'est le moindre respect que vous devez à votre interlocuteur.

Vous citez Spinoza: "Ces choses fixes bien quelles soient singulières, seront donc pour nous, à cause de leur présence partout et de leur puissance qui s’ étend au plus loin..."

Arrivez-vous, dans votre petite tête, Hokousai, à faire la différence entre "présence partout", c'est à dire "puissance" pour Spinoza, et "l'arrière-monde" platonicien? Un arrière-monde vous semble-t-il une présence au monde?

En plus de ne pas comprendre la notion d'immanence, vous ne comprenez pas celle de "puissance". Les idées platoniciennes ne sont pas des puissances, mais des idéalités. Le fossé entre perceptions et idéalités chez Platon n'a rien à voir avec la contingence des modes et des attributs spinozistes.

Pour Spinoza, nos singularités sont dépendantes des attributs, pour la simple et bonne raison que leur puissance, leur Vie, s'incarne en nous. Il y a contingence entre attribut et mode, leur différenciation en tant que cause nécessaire et conséquence ne les rendant pas pour autant autonomes l'un de l'autre. Il n'y a pas d'arrière-monde, il n'y a que le Monde! Spinoza ne cherche pas le Bien, la perfection, dans le monde des Idées, puisque rien ne peut être meilleur que notre Monde. Nos affects ne sont pas une erreur ou une faute de nature, mais le mouvement parfait de la nature. C'est l'immanence, et non pas la transcendance!

"Mais quand les hommes ont commencé à se former des idées universelles, à concevoir des types divers de maisons, d’édifices, de tours, etc., et à mettre certains types au-dessus des autres, il est arrivé que chacun a donné à un ouvrage le nom de parfait, quand il lui a paru conforme à l’idée universelle qu’il s’était formée, et celui d’imparfait, au contraire, quand il ne lui a pas paru complètement conforme à l’exemplaire qu’il avait conçu ; et cela, bien que cet ouvrage fût aux yeux de l’auteur parfaitement accompli [...]
Quant à cette pensée du vulgaire, que la nature est quelquefois en défaut, qu’elle manque son ouvrage et produit des choses imparfaites, je la mets au nombre de ces chimères dont j’ai traité dans l’appendice de la première partie. Ainsi donc la perfection et l’imperfection ne sont véritablement que des façons de penser, des notions que nous sommes accoutumés à nous faire en comparant les uns aux autres les individus d’une même espèce"

Le spinozisme est la critique radicale de d'idéalité platonicienne.

En cela nous pouvons dire que la volonté de puissance nietzschéenne est spinoziste et anti-platonicienne. Un brillant esprit, largement plus que le vôtre Hokousai, Gilles Deleuze, en a démontré les convergences depuis fort longtemps. On ne peut que s'amuser de votre ridicule utilisation de Nietzsche dans votre argumentation, Nietzsche lui-même ayant conçu Spinoza comme son prédécesseur. Mais peut-être s'est-il lui aussi trompé? Seul vous, Hokousai, penseriez au delà des erreurs de ces piètres philosophes? L'Humanité reste en haleine dans l'attente de vos révélations...

Sinon, j'aimerais savoir ce que vient faire un personnage comme Hokousai sur ce forum, vu qu'il ne fait pas partie des "amis de Spinoza".

Si son plaisir est de venir critiquer le point de vue de Spinoza pour nous donner une leçon d'anti-platonicisme, je crois que ses prétentions sont totalement mégalomaniaques.

Qu'il aille se faire mousser ailleurs, sur le forum d'un philosophe dont il apprécierait la pensée. Pourquoi s'entêter à commenter un penseur aussi peu "sophistiqué", pour reprendre ses mots, sauf à espérer diffuser de grandes révélations intellectuelles qui n'en sont pas.

Hokousai, vous avez raté votre vie intellectuelle, vous ne la réussirez pas plus ici. Et pour cause, vous n'aviez pas les capacités d'analyse et de réflexion nécessaires pour atteindre la moindre excellence. Faites un test de QI, ça vous en persuadera.

A l'Ecole Normale, on ne vous aurait même pas fait une place sur le plancher d'une classe. Votre pensée est impuissante, ce qui augmente d'autant plus votre orgueil.

"Les orgueilleux sont soumis à tous les sentiments, mais par dessus tout aux sentiments de l'amour et de la miséricorde"(c'est vrai qu'il est doux et sympathique notre Hokousai, un vrai sucre d'orge, et il ne comprend pas qu'on le critique ainsi, pauvre petite chose)

Les orgueilleux "ne louent que leur propre modestie, et en sont fier, toujours cependant en faisant les modestes"(C'est pas Hokousai qui osera dire qu'il est plus fort que les autres, il est si effacé, si neutre dans sa manière de s'exprimer -Louisa n'est pas mal dans son genre non plus, même si elle nie l'évidence en se persuadant d'être pragmatique (ce qui doit la rendre fière d'un tel renoncement: "les forums ont des règles, je les respecte, je suis futée" au lieu de s'avouer "je traine sur ce forum de façon consensuelle et mielleuse parce que je ne saurais même pas avoir l'audace de taper du poing sur la table, faudrait-il que j'en ais la puissance morale, mais je n'ai jamais eu assez de cran pour m'opposer aussi radicalement aux autres. Et toutes mes relations sociales sont ainsi, je n'ai jamais remis en cause l'autorité, alors encore moins celle de ce forum, dont je fantasme les limites. Je suis tellement programmée à accepter l'autorité que j'y pense même avant toute sanction, histoire de m'assurer de la respecter. Je me fais même le bras droit de l'autorité, car si je m'impose de la supporter, j'incite les autres à en faire même. Je suis une brave petite fille. Peut-être serais-je récompensée de tant de prévoyance par l'aval de l'autorité. Louisa: meilleure forumeuse de l'année pour sa sollicitude et sa modestie". Spinoza, lui, ne s'est tu qu'à avoir sa vie en danger, après avoir dit ses quatre vérités aux prêtres, en étant sûr de porter la vérité; vous avez de la marge Louisa avant que ce forum ne vous condamne à mort, avez-vous peur de la fessée? D'être, après plusieurs réprimandes, expulsée du forum? Je ne vois pas Spinoza craindre le rejet de sa communauté, sa force d'âme lui a permis de tenir face aux inerties de sa société).

"Les orgueilleux aimeront la présence des parasites et des flatteurs (Ulis êtes-vous là?) et fuiront celle des âmes généreuses (je ne vous entends plus me répondre Hokousai...) qui ont d'eux l'opinion qui est juste"

Je n'aurai pas la modestie de me croire aussi impuissant que vous, Hokousai, et aucunement l'orgueil de piétiner les plus grand penseurs avec vos analyses de paysan (ou pire, de petit cadre) éduqué sur le tard aux subtilités de la philosophie.

[Louisa]

Symbiose,

je ne comprends pas comment vous pouvez penser qu'écrire de tels messages a un sens, sur un forum philosophique.

Il est simplement normal que certains de vos arguments concernant le texte de Spinoza ne parleront pas à certains interlocuteurs, seront ignorés, ou ne les convaincront pas. Y ajouter de longues tirades et des bilans de leur supposée "vie intellectuelle" n'y changera rien.

Et comme vous le savez sans doute, sur un forum public très peu de gens s'intéressent à lire ce genre de choses.

En tout cas, en ce qui me concerne cela ne m'intéresse certainement pas d'aller chercher l'un ou l'autre argument qui porte sur Spinoza dans un ensemble d'arguments ad hominem. C'est une pure perte de temps.

[JLT]

En ce début d'année, je forme le voeu que la participation de chacun aux échanges sur ce forum puisse être d'une nature autre que celle de "Monsieur X pseudo symbiose" (Cf. ci-dessus).
La compréhension "extérieure" (abstraite) de la pensée de Spinoza est bien sûr toujours possible à qui désire se donner quelques "vernis" pour "briller"; mais la compréhension "intérieure" (vécue) en est bien moins simple et bien sûr ne peut pas prêter à "vernis" pour "briller".

[hokousai]

chère louisa

je reviens là dessus que l'essence du corps en général soit ( pour Spinoza ) une vérité éternelle certes , mais que l'essence de mon corps particulier soit une vérité éternelle, j 'en doute .
Et même si c'était le cas que voulez vous que j 'en tire ?

Je tire quelque chose ( de mon pt de vue Spinoza le pense ainsi ) de l'existence réelle de mon corps éprouvée comme telle .
Je ne tire rien du savoir de l'essence de mon corps laquelle n'enveloppe pas a priori l'existence .
A supposer que les essences des choses singulières existent comme vérités éternelles ,existent dans l'entendement infini de Dieu , je n'en tire rien tant que je n'ai pas éprouvée la réalité de telle ou telle existence singulière( et particulièrement celle de mon corps qui est l'objet de mon esprit ) .
C'est ce que Spinoza dit de la connaissance du troisième genre . "concevoir les choses ,par l'essence de Dieu comme des étants réels autrement dit en tant quelles enveloppent l' existence"

.......
sur les essences de genre je vous ai montré que Spinoza dans le TRE pensaient qu'elles existent non seulement comme vérité éternelles mais plus ,comme causes prochaines des choses singulières .
Là Spinoza s'engage nettement plus que de les comprendre comme des êtres de raison .