être et devenir dans la pensée de Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 05 janv. 2011, 13:02

chère Louisa

vous ne semblez pas avoir compris ce que je réponds à Sescho et que j 'aurais du taire . ( mais je ne suis pas homme à avoir des regrets )

bien à vous
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Modifié en dernier par hokousai le 05 janv. 2011, 14:28, modifié 1 fois.

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Messagepar symbiose » 05 janv. 2011, 13:18

Le mystérieux et sage Hokousai a parlé, pauvre homme incompris... qui gardera à jamais le secret de son savoir ésotérique. Snif!

"Et puis, qu'est-ce qu'elle est bête cette Louisa, elle comprend rien! Et je ne vais certainement pas me donner la peine de commenter ses contre-arguments. Soit elle parle de ce que je dis, et elle le comprend comme moi je veux l'imposer, soit je me tais, je ne vais quand même pas perdre mon temps à écouter les autres. Allez, une petite affirmation péremptoire, et je m'en tire à bon compte. Ouf! J'ai bien cru que j'allais devoir communiquer! Quelle horreur!" Hokousai, 05/01/2011, 14h02.
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Messagepar symbiose » 05 janv. 2011, 14:20

Sinon, Louisa, je suis persuadé que certaines spéculations de la première partie de l'Ethique doivent être dépassés dans la connaissance du troisième genre. Notamment les notions temporelles.

Une fois posée l'éternité comme a-temporelle, il est difficile de parler d'un avant et d'un après, tout comme d'une antériorité et d'une postériorité (postérieur: qui vient après. Cherchez donc un avant et un après sans le temps! Sans le temps on ne peut plus saisir ce qui se fait avant, pendant ou après -passé, présent, futur-). Seuls restent les causes et les conséquences, elles-même a-temporalisées sur un plan d'immanence. Pour en rester à une suite logique je préfère ne pas employer un terme temporel.

De toute façon, cela ne nous oppose pas pour autant sur le sens de nos interprétations. Il s'agit juste d'une question de vocabulaire.

Quant à la définition de l'immanence de Macherey (écrite à l'occasion d'un exposé sur le travail en histoire des sciences de Canguilhem), je lui mettrais comme vous un bémol en ce qui concerne "la complète identité de la cause à ses effets", même si la "symbiose" est bien réelle. Le terme identité est bien évidemment équivoque. En ce qui concerne l'hégélianisme supposé de Macherey, lire "Hegel ou Spinoza" nous convainc totalement du contraire. J'ai aussi la chance de communiquer avec lui, son spinozisme est radical.

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Messagepar hokousai » 05 janv. 2011, 14:27

à Louisa

Disons que vous avez montré que Spinoza y utilise les notions "universel" et "genres de définitions".
Mais comment comprendre ce passage ... ?
Et comment sauter, comme vous voulez le faire, de "genres de définitions" à "essences de genre"
..

Je vous dis qu’à cette étape de sa pensée (le TRE)
n’ est pas étrangère à Spinoza , l’idée de choses fixes et éternelles et singulières dont la présence est partout et dont la puissance s étend au plus loin.
Elles seront pour Spinoza comme des universaux ou des genres à l’égard des définitions des choses singulières et ( plus) comme les causes prochaines de toutes chose ( versus cause éloignée )

ça c’est le TRE !.
Dans l’ Ethique la cause prochaine c’est Dieu .

Maintenant qu’un homme ressemble plus à un autre homme qu à un rat Spinoza n’en donne pas l’explication .

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Messagepar symbiose » 05 janv. 2011, 14:40

C'est bien Hokousai, vous vous poussez un peu aux fesses, faut pas se relâcher! Je suis heureux de vous aider à mobiliser les puissances de votre esprit, on va essayer de continuer sur cette voie. Encore un effort, et vous arriverez même à comprendre ce que l'on vous dit.

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Messagepar symbiose » 05 janv. 2011, 15:24

Hokousai, concernant le TRE

En TRE 34 Spinoza écrit:

"pour connaître l’essence de Pierre, il n’est pas nécessaire que l’entendement connaisse l’idée même de Pierre", "C’est le contraire qui a lieu dans ces idées : pour savoir que je sais, il est nécessaire que je sache d’abord."TRE34 Arguments anti-cartésiens au possible.

Et ces idées se rapportent à quoi au final? Je laisse Spinoza parler:


"Deux idées, poursuivrons-nous, soutenant le même rapport que les essences formelles qui en sont les objets, il s’ensuit que la connaissance réflexive s’appliquant à l’idée de l’Être le plus parfait l’emporte sur la connaissance réflexive des autres idées ; la méthode la plus parfaite sera donc celle qui montre selon la norme de l’idée donnée de l’Être le plus parfait, comment l’esprit doit être dirigé." TRE38

"Comme il va de soi, d’autre part, que l’esprit se connaît d’autant mieux que sa connaissance de la nature est plus étendue,il est constant que cette première partie de la méthode sera d’autant plus parfaite que l’esprit connaîtra plus de choses et qu’elle sera parfaite au plus haut point quand l’esprit s’applique attentivement ou réfléchit à la connaissance de l’Être le plus parfait." TRE39

D'après vous, Hokousai, l'Être le plus parfait, la Nature, c'est quoi pour Spinoza: DIEU tout simplement. La cause de toute chose est Dieu dans le TRE comme dans l'Ethique, contrairement à ce que vous suggérez.

"Pour poursuivre enfin, de ce que nous avons dit en dernier, à savoir que l’idée doit s’accorder entièrement avec l’essence formelle correspondante, il suit clairement que, d’une manière générale, pour présenter un tableau de la Nature, notre esprit doit faire sortir toutes ses idées de celle qui représente la source et l’origine de la Nature entière, de façon que cette idée soit aussi la source des autres idées." TRE42

Dieu est dans le TRE de Spinoza ontologiquement cause prochaine de chaque chose, ce qui relève du quatrième mode de perception (et vous restez au troisième Hokousai).
Il n'y a rien de platonicien dans ces propos. C'est du spinozisme immanent pur et dur.

"Notons cette conséquence que nous ne pouvons rien connaître de la Nature sans rendre en même temps plus étendue notre connaissance de la première cause, c’est-à-dire de Dieu." TRE92/Note

"puisque les essences des choses singulières soumises au changement ne doivent pas être tirées de cette succession, c’est-à-dire de leur ordre d’existence, lequel ne nous offre rien d’autre que des dénominations extrinsèques, des relations ou, au plus, des circonstances, toutes choses bien éloignées de l’essence intime des choses" TRE101
Donc l'essence intime des choses singulières (et non leur idée) est éternelle, car même soumises au mouvement elles ne peuvent être définies par celui-ci.

"en vérité, ces choses singulières soumises au changement dépendent si intimement et si essentiellement (pour ainsi dire) des choses fixes, qu’elles ne pourraient sans ces dernières ni être ni être conçues."TRE101
L'essence des choses singulières dépend des attributs de Dieu

"Ces choses fixes et éternelles, bien qu’elles soient singulières, seront donc pour nous, à cause de leur présence partout et de leur puissance qui s’étend au plus loin, comme des universaux ou des genres à l’égard des définitions des choses singulières et comme les causes prochaines de toutes choses" TRE101
Les attributs de Dieu sont cause prochaine de toute chose
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Messagepar Louisa » 05 janv. 2011, 15:52

symbiose a écrit :C'est bien Hokousai, vous vous poussez un peu aux fesses, faut pas se relâcher! Je suis heureux de vous aider à mobiliser les puissances de votre esprit, on va essayer de continuer sur cette voie. Encore un effort, et vous arriverez même à comprendre ce que l'on vous dit.


Je pense, cher Symbiose, qu'il vaut mieux partir de l'idée que Hokousai ne lit tout simplement pas vos messages, et comme déjà expliqué, je pense qu'il a raison.

Encore une fois, personne ne va sur un forum philosophique pour entendre les spéculations de l'un ou l'autre internaute concernant la supposée personalité d'un autre internaute, on s'y intéresse à la philosopie et c'est tout. Je ne comprends pas vraiment comment cela peut vous étonner.

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Messagepar Louisa » 05 janv. 2011, 15:55

Hokousai a écrit :vous ne semblez pas avoir compris ce que je réponds à Sescho et que j 'aurais du taire . ( mais je ne suis pas homme à avoir des regrets )


Cher Hokousai,

en fait, ce fil allant assez vite, je n'avais pas encore eu l'occasion de lire votre réponse à Sescho, donc en effet, je n'en tenais pas compte dans mon dernier message.

Mais si vous pensez que cela peut nous permettre d'avancer, il serait peut-être intéressant de l'expliquer davantage?

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Messagepar Louisa » 05 janv. 2011, 16:16

Hokousai a écrit :Je vous dis qu’à cette étape de sa pensée (le TRE)
n’ est pas étrangère à Spinoza , l’idée de choses fixes et éternelles et singulières dont la présence est partout et dont la puissance s étend au plus loin.


en effet, nous sommes bien d'accord là-dessus.

Pour moi la question est: quelles sont ces choses fixes et éternelles, ou que deviendront-elles dans l'Ethique?

Hypothèse: les attributs.

Mais une fois qu'on les appelle des attributs, les choses singulières deviennent des modes, et on perd le rapport "genre - chose particulière qui reçoit sa définition de celle du genre". On bascule dans tout autre chose.

A mon sens, le fait qu'il utilise, déjà dans le TRE, les mot "universel" et "genre" avec une telle prudence, sans vraiment les affirmer clairement, indique qu'il sent déjà que la solution ne se trouvera pas de ce côté-là, qu'il va falloir mieux faire.

Hokousai a écrit :Elles seront pour Spinoza comme des universaux ou des genres à l’égard des définitions des choses singulières et ( plus) comme les causes prochaines de toutes chose ( versus cause éloignée )

ça c’est le TRE !.
Dans l’ Ethique la cause prochaine c’est Dieu .


Je pense que c'est plus compliqué que cela. En effet, dans l'E1P16 corollaire III Spinoza dit bel et bien que "Dieu est, absolument, cause première". Mais comme toujours dans l'Ethique, il faut voir comment il va utiliser ce passage par après pour savoir quel sens il lui donne.

C'est déjà ce qui arrive dans l'E1P28: toute chose singulière ne peut être causée que par une chose singulière. Car tout ce qui suit de la nature absolue d'un attribut de Dieu est infini.

Cela signifie que Dieu est la cause prochaine d'une chose singulière non en tant qu'il est l'attribut modifié par cette chose, mais en tant qu'il est un autre mode du même attribut. C'est ce qu'il explique dans le scolie de la P28. Dieu (c'est-à-dire l'essence divine, les attributs) n'est que la cause "absolument prochaine" des choses immédiatement produites par lui (les choses infinies, et non pas finies).

La même idée est encore une fois reprise dans l'E2P9: "L'idée d'une chose singulière existant en act a pour cause Dieu, non en tant qu'il est infini, mais en tant qu'on le considère affecté par une autre idée de chose singulière (...)."

Bien à vous.

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Messagepar symbiose » 05 janv. 2011, 16:18

Louisa, vous serez alors étonné d'apprendre que Spinoza en philosophant ait mis le corps et ses affections au centre de sa pensée. La psychologie de l'impuissance est au centre de son dispositif théorique. Spinoza nous invite à le pratiquer et à comprendre pourquoi nous pouvons comme Hokousai mal l'interpréter. L'Ethique regorge de scolies expliquant pourquoi ses contradicteurs ne peuvent psychologiquement et affectivement le suivre. Lui reprocherez-vous d'avoir spéculé sur leur psychologie?

Donc arrêtez de jouer la papesse de la sagesse du dialogue philosophique. Car votre manière d'aborder avec "neutralité" cet échange, plutôt que d'être une vertu, est en fait un signe d'impuissance que représente cet idéal que vous poursuivez en reprochant aux autres de ne pas s'y résigner. Quelle passion triste se cache là-dessous? Pourquoi vous faites vous la mère Thérèsa des "ayant -droit à la neutralité"? Quelle tare ou malaise psychologique voulez-vous cacher ainsi?

Vous voulez penser mais ne pas être pensée. Quelle hypocrisie!


Sinon, Louisa, je parlais à Hokousai de son dernier message dans lequel il vous disait que vous l'aviez mal lu, sans ce donner la peine de dire en quoi, et non pas des miens auquel il ne répond plus depuis longtemps. Donc évitez les erreurs d'interprétations.

En lui faisant comprendre qu'il se défilait, j'ai obtenu de lui qu'il réagisse tout de même un peu à vos propos. Mais bien sûr, vous allez me dire que c'est fortuit.

De toute façon, c'est trop simple de vous croire neutre sur un forum, et surtout de croire que l'on peut rester sur des échanges neutres pour faire avancer une discussion. Spinoza nous le dit lui-même.

Je ne sais pas à quelle école philosophique vous avez été éduquée, mais certainement pas dans une où vous auriez eu physiquement à défendre vos positions. Restez-vous toujours ainsi dans l'ombre? Avez-vous une seule fois réussi à résister physiquement face à quelqu'un? Le virtuel est-il votre seule issue dans une fuite des confrontations corporelles?

En tout cas, vous n'avez jamais fait d'études philosophiques poussées, ni de débats philosophiques d'importance, pour prétendre à une telle neutralité!


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