L'Esprit selon Spinoza

[Ulis]

Aldum a dit:

Faire de la pensée un production de l'activité de la matière procéde d'un parti pris

Le parti pris c’est de ne pas faire de la pensée une activité de la matière. Dans la nature, quoi d’autre que de la matière ? Nous voyons de la matière sans pensée, chacun en convient, mais de la pensée sans matière, tous n’en conviennent pas. Et vous dites « la pensée et la matière n’ont rien à voir en commun » Ca, c’est miraculeux !… et très peu spinoziste.
Même si nous ne comprenons pas encore tout à fait la « matérialité » de la pensée, les neurosciences semblent la postuler.
Cela dit, quelle importance ? Peut-être déjà celui de comprendre l’influence du corps sur la pensée…
bien à vous

[aldum]

à Ulis

Lorsque nous nous obstinons à faire coincider, terme à terme, les éléments d'un système logique, -tel ici le spinozisme, avec sa propre cohérence interne- et nos schémas de pensée produits par une réflexion épistémologique, nous ne pouvons parvenir qu'à des impasses; il faut choisir la perspective à partir de laquelle nous tentons de construire notre compréhension du monde, sans renoncer pour autant à établir, quand cela se peut, des ponts entre ces différentes perspectives.
Incidemment, je maintiens que la pensée et la matière n'ont rien en commun, rien en tout cas qui soit concevable, et que cela ne constitue pas une interprétation hérétique de la doctrine de Spinoza, même si elles sont, et parce qu'elles sont, l'une et l'autre, deux expressions distinctes d'une même réalité.

[aldum]

Nous voyons de la matière sans pensée, chacun en convient, mais de la pensée sans matière, tous n’en conviennent pas.

Nous voyons effectivement de la matière qui ne pense pas, mais nous ne pouvons concevoir qu'il n'y ait pas de pensée: encore une fois, il y a de la pensée, comme il y a de l'étendue; comme l'étendue est informe et représente pourtant tout l'être, la pensée infinie de Dieu, en tant que Dieu-nature-naturante, ne pense strictement rien de particulier, (ce qu'il faut plutôt attribuer à la nature naturée et à l'intellect infini de Dieu, sommation de toutes les pensées particulières « passées, présentes et futures ») et à l'instar de l'étendue sans forme, représente aussi bien, à elle seule, tout l'être.
__________________

[lovefr86]

merci merci merci

[QueSaitOn]

Je profite de la remontée de ce thème pour rebondir sur l'un des argumentaires de Hosoukai.

Les affects sont les affections du corps et en même temps les idées de ces affections. C'est à dire des concepts actifs, des projections, car c'est cette notion active que Spinoza donne aux idées.

Les travaux en sciences cognitives ont montré que nous "énactons" lorsque le corps perçoit la réalité, c'est à dire que nous formons une image active, projetée sur la réalité perçue. Ainsi la vague est l'image des goutellettes que le corps perçoit, la piqure et la douleur associée serait l'image active associée à l'affection du corps (blessure du corps).

C'est pourquoi nous craignons de manière confuse, inadéquate peut être, la radioactivité ou encore la pollution atmosphérique. Car ces affections ne sont pas associées à des idées adéquates. Nous manquons d'images actives face à la radioactivité ou aux risques climatiques.

[hokousai]

à quesaiton

Il ne faudrait pas pécher par optimisme .
La partie 3 (des affects ) est du registre de l'imagination et non de celui des idées adéquates.
Cette partie traite donc de l' Affect comme passion de l âme .

La raison ne commence à intervenir qu' au cours(scolie ) de la prop 18 de la partie suivante .
Et Spinoza résume ainsi( chap 4 à la fin de la partie 4) il est donc dans la vie utile au premier chef de parfaire l'intellect autrement dit la raison autant que nous pouvons .

Je veux dire qu'on est pas exactement sur la même longueur d'onde que la psychologie cognitive .

[recherche]

Bonjour,

Je me permets de revenir à ce post et aux réponses fort érudites que vous lui avez apportées pour une simple précision.

Et les idées ont uniquement pour cause et effets d'autres idées.

Pourquoi ne peut-on penser que l'idée de lever mon bras est à l'origine de l'abduction effective de mon bras ? N'est-ce pas ce dont on a l'intuition ?

Tel que vous le présentez, nous pourrions être tentés de trouver en cette philosophie les mêmes failles qu'en celle de Descartes, à savoir une incapacité à répondre au problème de la causalité mentale.

[bardamu]

Bonjour,

Je me permets de revenir à ce post et aux réponses fort érudites que vous lui avez apportées pour une simple précision.

Et les idées ont uniquement pour cause et effets d'autres idées.

Pourquoi ne peut-on penser que l'idée de lever mon bras est à l'origine de l'abduction effective de mon bras ? N'est-ce pas ce dont on a l'intuition ?

Tel que vous le présentez, nous pourrions être tentés de trouver en cette philosophie les mêmes failles qu'en celle de Descartes, à savoir une incapacité à répondre au problème de la causalité mentale.

Bonjour,
c'est justement une des bases de la pensée de Spinoza : on ne mélange pas Pensée et Etendue comme on ne mélange pas les kilogrammes et les mètres, ce sont deux dimensions, deux attributs, deux catégories (logiques) indépendantes.
On ne dit pas qu'une planche pèse 10 kg parce qu'elle mesure 2 mètres, que la longueur est cause du poids même si les deux décrivent la même chose (une planche).
On ne dit pas que l'idée de lever mon bras est cause d'un déplacement de masse (le bras), de même qu'on ne dit pas qu'un maçon a construit son mur à force d'y penser.
L'idée de lever le bras et le bras qui se lève expriment la même chose mais selon deux dimensions différentes, hétérogènes. Il n'y a donc pas de problème de causalité mentale au sens où l'esprit agirait sur le corps et vice-versa, il y a juste la question de savoir pourquoi l'attitude naïve est d'attribuer une causalité efficiente de la pensée sur les corps.

Pourquoi penserais-tu que l'idée de lever ton bras est à l'origine de l'abduction effective de ton bras ? N'est-ce pas confondre corrélation et causalité ?

[recherche]

Merci pour ta réponse, qui ne me convainc pas du tout quant au bien-fondé de cette position.

Pourquoi penserais-tu que l'idée de lever ton bras est à l'origine de l'abduction effective de ton bras ? N'est-ce pas confondre corrélation et causalité ?

Car j'ai l'intuition que c'est mon intention de le lever qui m'y a incité.

Qui, quoi, serait ici, pour Spinoza, le garant de la parfaite adéquation, synchronicité, entre pensée et acte physique ?

[hokousai]

cher recherche

Pour Descartes il y a un sujet ( un ego ) qui décide et puis une action qui s' en suit . Il y a un possibilité infinie de décider oui ou non . Notre entendement est fini mais notre volonté est infinie .
Il y a un medium dans la relation de causalité entre l' âme et le corps, c'est la glande pinéale .Donc Descartes apporte une réponse .


Je pense que Spinoza refuse le problème de la relation entre l' esprit et le corps .Il n'y a a pas chez lui de relation causale entre les attributs .
Ce qui contrarie le sens commun .
Pour Spinoza il n'y a pas de libre arbitre les idées s’enchaînent les actes du corps s' enchaînent en corrélation.
La pensée n'est pas supérieure à l' étendue et donc ce n'est pas un niveau supérieur qui met en mouvement un niveau inférieur .
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( excsusez moi de dériver sur la volonté )

Détail qui a son importance:
Spinoza explique l' illusion du libre arbitre par l' ignorance des causes . Savoir que nous ignorons les causes ne suffit certes pas à supprimer l' illusion du libre arbitre, mais bien voir les questions, avoir des idées claires et distinctes entraîne l' adhésion et la question de la volonté est en quelque sorte résolue automatiquement .( sans hésitations ni souffrances )
L’idéal de la liberté c'est cette connaissance adéquate des éléments de ce qui mal compris peut donner lieu à une délibération et un choix volontaire .
Si Spinoza a raison, Descartes a lui aussi raison , car nous pouvons toujours dire non et même non à l'évidence, ne serait- ce que pour prouver que nous pouvons toujours dire non .