Connaissance du troisième genre

[Henrique]

L' étendue abordée à partir du corps présente quelques difficultés .

Si l’étendue est indivisible une étendue infiniment petite( si elle existe ) n'est pas la partie d'une étendue plus grande .

On a quelques problèmes avec une étendue infiniment petite .
Avec une étendue infirment grande c'est plus facile et c'est pourquoi on parle aisément d' étoiles, de galaxies .
Mais avec une étendue infiniment petite on est tenté de n 'y intuitionner que: "plus d 'étendue du tout".

Un corps infirment petit quant au mesurable est- il encore étendu ? A- t -il de l’étendue à l'intérieur de lui ? Si oui il n'est pas le corps infiniment petit .

Il n'y a tout simplement pas d'étendue infiniment petite ou infiniment grande, ni donc de corps de cet ordre. L'usage du mot infini pour parler de la galaxie et de quelque chose de plus grand encore ou de l'électron et de quelque chose de plus petit encore est juste abusif. On part de notre échelle et on définit le grand et le petit, mais cela n'a rien d'objectif pour décrire la nature. Que l'on conçoive l'univers, le multivers, le quark, la corde (unidimensionnelle), l'étendue comme simple pouvoir absolu de s'étendre par soi-même reste toujours la même.

[hokousai]

à Henrique


Spinoza dit qu'un le corps est une expression précise et déterminée de l'essence de Dieu en tant qu'on le considère comme chose étendue .

Je demande alors en quoi l 'expression est précise (ou précisée ).
C'est à dire en quoi(ou par quoi ) un corps se distingue d' un autre sous le rapport de l'étendue .

Si l’étendue est toujours la même alors les corps ne se distinguent pas par l'étendue .
..............
Si vous me dites que l'eau c'est toujours de l ' eau . Je ne vais pas pouvoir distinguer une goutte et l' océan . Or je les distingue . Je les distingue par la quantité (ou/et aussi par l' espace occupé ).

Pour distinguer deux corps étendus je les rapporte non pas à l"étendue mais à la quantité d' étendue .
Je suis donc amené à penser de grandes et de petites étendues .

Et là je peux recopier mon message précédent puisqu'il en est la conséquence .

[Henrique]

Bonjour Hokousai,
C'est qualitativement bien sûr que l'étendue est partout la même et qu'ainsi la nature est intelligible. Mais en fait, je vous renvoie au premier lemme après E2P13 : "Les corps se distinguent les uns des autres par le mouvement et le repos, la vitesse ou la lenteur, et non par la substance." (c'est-à-dire non par l'étendue, les corps étant l'expression de cet attribut de la substance).

Il n'en découle nullement qu'on pourrait concevoir un infiniment petit ou un infiniment grand. Vous pouvez dans le cadre spinozien concevoir des étendues immensément grandes ou extrêmement petites, mais l'infini se situe à un autre niveau que la quantité. Je vous renvoie à la lettre sur l'infini de Spinoza.

En attendant, avec l'Ethique : l'infini est affirmation pure ou absolue d'une essence, le fini est affirmation aussi bien que négation partielle d'une essence (E1P8S), supposant en fait l'affirmation d'une autre essence de même nature, la bornant (E1D2). Or le petit comme le grand sont des quantités qui peuvent toujours être niées par de plus grandes ou de plus petites. Elles ne peuvent donc se concevoir que dans la finitude.

Si vous voulez encore, parler d'un infiniment grand revient à parler d'un être dont la nature serait serait de s'affirmer absolument comme plus grand que tout, sans restriction tout en étant restreint par la possibilité d'un plus grand mais tout aussi bien par la possibilité d'un plus petit : notre soleil est plus grand que Mercure, mais il n'est pas cette planète et est ainsi limité par ce corps minuscule à son échelle. On aurait donc un infini fini ou un fini infini, pourquoi pas un cercle carré ou un carré circulaire ?

[hokousai]

à Henrique

Parce que la substance est indivisible , on ne peut partir des corps . C'est ce que je vous dis .
Partir des corps soulève des difficultés .

On a donc une explication de l’étendue par le mouvement ( de notre corps )
Si notre corps n'avait pas de mouvement (et nous en générons, nous avons conscience du mouvement dans et par la volition ) nous ne comprendrions pas les mouvements extérieurs aux corps, ils seraient sans significations.
C'est pourquoi j 'accorde une grande importance à Maine de Biran .

A supposé que la démarche de Maine de Biran ne conduise pas à des conclusions différentes de celle de Spinoza sa démarche est différente.
Spinoza pose a priori l' étendue Maine de Biran la déduit d' une expérience empiriquement observée.
Si notre corps à une puissance finie d'agir alors il se constitue en corps limité et par son mouvement comprend (intellige) l' étendue .L' étendue n'est pas une idée a priori .
Disons que l 'idée abstraite d 'étendue est " de raison ", elle n'a pas d’objet réel qui lui corresponde au niveau de cette abstraction .

Un corps infini comme celui de Dieu (ou la nature) a une puissance infinie d'agir, il n'a pas de limites, il ne constitue pas d' étendue .
C'est maintenait poser a priori l' étendue comme attribut de dieu qui me pose un problème .
Pour moi l 'étendue ne peut avoir de sens que pour un actant particulier .

bien à vous
hokousai

[hokousai]

à Henrique

Mon problème (de fond et pas nouveau ) avec Spinoza est que je n 'accepte pas l'idée de substance .Je renvoie souvent à Berkeley et à sa critique de la substance matérielle.
Quant à une substance spirituelle !? Berkeley aurait du poursuivre sa critique .
Quand Spinoza dit que la substance est antérieure à ses accidents il persiste dans le fil de pensée des monothéismes qu'il critique par ailleurs. Il distingue une entité infinie indivisible, éternelle de ses accidents ( modifications ).
Il distingue tout le temps dans l' Ethique Dieu de la nature .
La plus visible distinction est entre naturante et naturée, mais plus profondément Dieu comme cause immanente est distingué de lui même en lui même .
Dieu est distingué en tant que cause de lui même comme substance, de cause essendi de ses modifications.

hokousai

[bardamu]

Dieu est distingué en tant que cause de lui même comme substance, de cause essendi de ses modifications.

hokousai

De même qu'on peut distinguer Hokousai en tant que personne, en tant qu'unité, et Hokousai en tant que composition organique, en tant que diversité interne.
Le rapport d'un corps déterminé à l'Etendue, est du même ordre que le rapport de vos doigts qui bougent sur un clavier et de l'expression "Hokousai tape sur un clavier". Les doigts sont modes de la fonction motrice d'Hokousai et la fonction motrice est expression d'Hokousai, un corps déterminé est mode de l'Etendue et l'Etendue est expression de la substance, une des manières dont la substance vit.

[hokousai]

à Bardamu

L' idée de substance est centrale chez Aristote et sa postérité . Substance rend compte d'une persistance dans la variation . Spinoza accepte cette idée .Il n y a pas le début d'une critique de cette idée chez lui .Locke contemporain de Spinoza critique cette idée .

Si je dis que la variation seule persiste alors la substance n'est pas distinguable de la variation ( et l'idée de substance est inutile ).

l'Etendue est expression de la composition organique variable.
Pour une statue de sel qui ne peut agir , les données de l’entendue sont incompréhensibles . Je peux bouger, je peux constituer l'étendue. L'étendue est liée à une puissance finie d'agir .

Je pense que si j' avais le don d ubiquité , être partout à la fois il n'y aurait justement plus de sens à "être partout" .( étendue aurait perdu sa signification )

[recherche]

Bonsoir,

"Ce que contredit le déterminisme de Spinoza, ce n'est pas qu'il y aurait des événements imprédictibles, mais c'est qu'il y aurait de la contingence dans la nature, c'est-à-dire qu'un phénomène accompli aurait pu ne pas se produire."

Mais c'est précisément ce sur quoi me semble porter le débat du réalisme local vs. position de l'école de Copenhague !
As-tu lu l'article sur le débat Bohr-Einstein ?

Par rapport à la question 2, je ne voulais pas faire référence à l'apprentissage du sens des mots, mais au développement de ce que nous appelons "conscience de soi".

Qu'est-ce qui t'incite à persévérer dans ton être ?

[hokousai]

humm!! changeons de sujet ...

c'est-à-dire qu'un phénomène accompli aurait pu ne pas se produire.

si certains le prétendent ( qui ?) comment faut-il le comprendre ?

[bardamu]

(...)
Je pense que si j' avais le don d ubiquité , être partout à la fois il n'y aurait justement plus de sens à "être partout" .( étendue aurait perdu sa signification )

Bonjour Hokousai,
c'est justement ce que ne fait pas le système de Spinoza, réduire l'unité à l'homogénéité. Etre partout signifierait chez lui avoir tous les points de vue et pas avoir un point de vue réduisant tous les points de vue, ce qui serait effectivement la négation de l'existence même d'un point de vue. L'unité est une union du divers, UNE diversité voire LA diversité même, la toute-puissance. La Substance n'est pas homogène, elle est une infinité d'attributs infiniment modifiés.