l ' amour est-il un attribut de Dieu ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 19 nov. 2004, 03:57

Cher Hokousai,
vous avouez ne pas comprendre le sens de la pensée chez Spinoza, comment pouvez vous donc prétendre qu'il s'est trompé en faisant de l'amour un mode de la pensée, au lieu d'en faire un attribut à part entière ?

Bardamu et moi-même vous avons répondu auraravant, mais vous continuez de faire comme si Spinoza réduisait la Pensée à la pensée discursive et médiate. Vous dites "j'ai une conception plus restrictive de la pensée". Mais il faut savoir, est-ce que nous discutons du bien fondé de la doctrine de Spinoza sur la question ou de celle de Hokousai ?

Si comme je l'ai dit, la pensée enveloppe à la fois la pensée discursive, intellectuelle au sens où vous l'employez, et intuitive, alors le simple fait de parler de "connaissance intellectuelle" d'un côté et de "connaissance affective" de l'autre montre que vous vous situez toujours, que vous le vouliez ou non dans ce que Spinoza appelle la pensée puisqu'il ne saurait y avoir de connaissance autrement que dans le cadre de la pensée, une connaissance étant la représentation vraie ou fausse d'un objet.

Si le gamin que vous évoquiez "comprend" la différence entre aimer et penser, c'est simplement qu'on lui dit que penser c'est "parler dans sa tête" et qu'aimer, c'est "vouloir manger quelque chose ou lui faire plein de bisous quand il n'est pas comestible"... Oh oui, il verra bien la différence. La belle affaire ! Comme si on ne pouvait pas farcir la tête d'un enfant de toutes sortes de préjugés en partant de définitions d'une fausse simplicité. Expliquez lui en revanche que penser, c'est faire exister en lui la pierre ou la chaise, se les rendre "présentes" même quand elles ne sont plus là, il comprendra très bien qu'imaginer est une forme de pensée au même titre que prononcer mentalement le mot qui désigne ces objets, au même titre que les aimer, mais de trois façons différentes.

Ensuite, je vous ai expliqué, par la distinction entre l'idée et l'affect, pourquoi Spinoza n'était pas intellectualiste : l'idée n'est pas cause de l'amour. Mais vous reprenez votre argument comme si de rien n'était, en disant qu'une idée quelconque n'est pas cause d'amour. Et Succube d'enchaîner sur une analyse poétique, euh pardon, phénoménologique de l'amour comme mystère de la présence absente de l'en deça de la non-chose, avec en prime un petit hommage aux cent thalers qui n'existent pas sauf dans la poche de Kant (qui n'existe plus)...
:twisted:

Essayons tout de même de reprendre cela. Quand je distingue l'idée de l'affect, ce n'est pas, vous l'avez bien compris, une opposition. J'ai dit "L'affect caractérise l'existence des idées en tant qu'elles ont une dynamique propre. " Expliquons cela avec un exemple.

Soit l'idée que je marche. Cette idée est une représentation de quelque chose de déterminé mais en même temps, elle n'est pas une "peinture muette dans mon esprit" comme le serait un tableau dans un musée. En tant qu'affection de la substance, elle est affirmation de soi, elle persévère dans son être (qui est d'être un état de mon esprit, un mode de ce mode de la pensée qu'est mon esprit) tant qu'une autre idée plus forte ne vient pas la supplanter. Et cela n'est pas que du domaine de la théorisation formelle du rapport substance/attribut/mode, nous en faisons l'expérience tous les jours.

A ce titre, l'idée contient sa volonté propre, elle n'est pas ce qui est affirmé par une volonté extérieure, elle est en même temps que représentation une affirmation de soi : désir, ou volonté si on ne la rapporte qu'à l'esprit. Elle est donc affectivité.

Il est alors facile de comprendre l'enchaînement suivant : si l'idée est désir, alors telle idée enveloppera la possibilité de la joie et de la tristesse, selon qu'elle est confirmée, augmentée dans sa puissance de s'affirmer ou niée, diminuée dans cette puissance. Si enfin cette idée rencontre une autre idée à laquelle elle s'associe plus ou moins adéquatement - qu'importe ici - dans le sens d'une joie, l'idée enveloppera l'amour. Ce n'est pas l'idée de la chose extérieure qui est cause de l'amour, c'est le désir que contenait cette idée de s'affirmer soi-même, à titre de puissance d'être affecté, qui est ici en cause : non une simple représentation mais l'idée en tant qu'affect.

Reprenons l'idée que je marche. J'ai ensuite l'idée que je respire mieux. Au lieu de penser à autre chose en marchant, je vais alors prendre conscience que je marche avec d'autant plus de clarté que j'aurai l'idée que cela me fait du bien. Mais je ne vais pas aimer marcher parce que je pense que cela me fait du bien ; c'est au contraire parce qu'en marchant, j'augmente ma puissance d'exister, en l'occurrence en respirant mieux, que je vais éprouver un plaisir et parce qu'en pensant à cela, j'augmente ma puissance de me penser que je vais éprouver une joie. Ce n'est donc évidemment pas parce que je juge que "marcher est bon" que je vais désirer et aimer le faire mais parce que je le désire que je vais juger ainsi.

Quand enfin vous me reprenez :
Vous dîtes " la haine est le contraire de l'amour, autrement dit (E3P5) : la haine et l'amour ne peuvent coexister dans un même être"
Mais si ,ce qui est de l’affect peut coexister ,. et la haine et l 'amour sont du même registre ( ou attribut )

Nous sommes là en présence d'un trait apparemment caractéristique de votre manière de discuter : si vous avez un style "haché" à la Wittgenstein, il semble que votre lecture le soit aussi : vous réagissez d'emblée aux premiers mots sans lire manifestement la suite, alors qu'il y avait justement déjà une réponse à votre objection et en oubliant par là même l'argument gênant qui s'ensuivait :

la haine et l'amour ne peuvent coexister dans un même être sans que l'un ne puisse détruire l'autre comme vous le dites vous-même dans ce fil il me semble. En ce sens, il est impossible que la haine soit mode de l'amour car ce qui découle d'un attribut est affirmation de celui-ci et non négation, cf. toute la première partie (de l'Ethique).


Pour vos autres objections, je vous invite donc en toute amitié à relire de plus près les précédents posts si vous voulez comprendre ce qu'il peut y avoir de fondé dans la doctrine spinoziste de l'amour comme simple mode de la pensée.

Cordialement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 19 nov. 2004, 21:19

cher Henrique

je cite (tiré des pensées métaphysqiues )

« « « « « l âme a un égal pouvoir d'affirmer et de nier ,car c'est cela même qui est penser ."" » »

« « « « « Nous nions que si la volonté était indéterminée ,c'est à dire dépouillée de toute pensée ,une cause adventice quelconque pourrait la déterminer""""concevoir une chose pensante sans aucune pensée ,c’est tout de même que si l'on voulait concevoir une chose étendue sans étendue " » » » » » »
................................................................................................

Spinoza définit la volonté comme l’ âme elle même ,c’est à dire chose pensante, c’est à dire un égal pouvoir d" affirmer et de nier .
Spinoza ne distingue pas le pouvoir d' affirmer et de nier des objets ( pensées particulières ) qui seront affirmées ou niées .
lL le fera pourtant du conatus qui est un effort .

Si la volonté n’est pas un pouvoir(immanent )détaché de ses objets elle réside dans la présence de ses objets , sans que le pouvoir d' affirmer ou de nier soit distinguable .
On ne sait alors plus pourquoi les choses se distinguent .
Supposons que les choses( volitions ) se distinguent en vertu de leur puissance , la distinction en vertu de leur puissance est concevable parce qu’il existe un pouvoir d' affirmer ou de nier .
Ce pouvoir est distinguable(selon moi ) des volitions particulières .

Ce pouvoir est un lieu général indéterminé de pouvoir discriminer les puissances (affirmer ou nier des volitions. Choisir en quelque sortes ) ).
(et qu’il nomme la pensée )
La volonté est indéterminée dans son pouvoir
.
Maintenant il convient de la distinguer de la pensée (ce que ne fait pas Spinoza )
Le pouvoir de la pensée discrimine NON en puissance mais en logique . Il détermine selon le vrai et le faux selon la grammaire ..
La volonté discrimine en bon ou mauvais digne d’être voulu ou non , et l’amour selon l aimable ou le haÏssable , le goût selon le beau et le laid .

Morphologiquement ( je ne dis pas ontologiquement ) la pensée, la volonté ,l’ amour ,le goût (esthétique ) fonctionnent comme des espaces abstraits(universels indéterminés - déterminables ) de discrimination chacun selon leur critères propres ..

Je distingue où Spinoza ne distingue pas .Je distingue là où Spinoza rassemble en » la pensée » ce qui aurait peut- être pu être compris comme » sous la conscience « .
...........................................................................................

". Mais il faut savoir, est-ce que nous discutons du bien fondé de la doctrine de Spinoza sur la question ou de celle de Hokousai ?

Si vous me répondez, alors ce serait : les deux.
Les deux mon capitaine , nécessairement les deux . Vous êtes un sujet inscrit dans l’histoire et la géographie j’en suis un autre . Tout deux jetons un regard sur Spinoza . Un regard hétérodoxe permet a un regard orthodoxe de s' exprimer .
C'est ce que je vous souhaite .Mais personne ne vous oblige à me répondre .
.......................................... je reprendrai probablement l’ensemble de votre message plus tard . je n’ai hélas pas de temps devant moi hic et nunc .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Miam » 19 nov. 2004, 23:47

Puis-je rappeler à Hokusaï qu'il s'agit ici de "ce que dit Spinoza", non de la "vérité du spinozisme" et qu'il semble souvent confondre les deux ?

Il n'y a pas de pouvoir de nier ou d'affirmer. L'âme affirme toujours, elle ne nie pas. La question est de savoir si l'on affirme la "présence" d'une chose imaginée ou la "puissance" de cette chose, puissance qu'elle a en commun avec moi (corps et âme) et qui est une partie de la puissance divine. Vos hypothèses ne sont déjà pas spinozistes. Vous êtes en permanence dans une attitude polémique contre Spinoza et ceux qui défendent son point de vue. C'est votre droit le plus strict. Mais ne prétendez pas alors débattre du contenu de la pensée de Spinoza.

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Messagepar hokousai » 20 nov. 2004, 00:25

à Miam

"""""""Puis-je rappeler à Hokusaï qu'il s'agit ici de "ce que dit Spinoza"""""
Oui ça on me la déjà dit .
Je réponds une fois pour toutes .
Si je place mes textes aux mauvais endroits ,qu'on les déplace ou qu'on les jette à la poubelle .Je vous dirais que je n' en ai strictement rien à cirer .Je n’ai pas les moyens techniques de le faire, c'est évident .

.........................................

""Il n'y a pas de pouvoir de nier ou d'affirmer. "

Ecoutez je suis un lecteur basique je lis :""""ayant égard à la seule nature de l’âme ,qu’ elle a un égal pouvoir d' affirmer et de nier ,car c'est cela même qui est penser """""( pensées métaphysiques)
...........................
je dis( pour faire court )que affirmer et nier cela peut s'entendre de diverse façons que le vocabulaire exprime d' ailleurs

le bien -le mal
le vrai -le faux
le beau- le laid
le désirable- l’indésirable

et que dans ces diverse façon que l’âme à d' affirmer et de nier il n’y a que discerner par le vrai et le faux que j 'appelle penser .

Que tout rassembler sous la pensée c’est faire du rationalisme peut-être mais surtout de l’intellectualisme ce dont les spinozistes se défende avec trop de vigueur .
Cette position(la leur ) induit de fait un dualisme corps -esprit (dans un premier temps je dirais historique, celui du parallélisme* ) puis une physicalisme pur et simple .
Ce qui signifie que les spinozistes ne pourrons échapper longtemps aux sirènes des neuro -sciences .
*du parallélisme on en parle ailleurs je vous y renvoie .

bien à vous
Hokusai

PS Polémique c'est aussi le combat .Le contraire ,c'est quoi ? les godillots .
Je prétends en y voyant des questions débattre de la pensée de Spinoza Si je débattais de celle de Kant vous le verriez (enfin j'espère ).

SI vous ne percevez pas de problèmes dans l Ethique ,de problèmes de compréhension ,pas des problèmes de grammaire latine , heureux homme ,mais alors que venez vous faire ici?

Moi je lis Spinoza (et pas Deleuze ) chaque jour et de longs moments et je n'admets pas trop qu'on me fasse la leçon ...

.Alors argumentez (ici ou là ) en place de pinailler mesquinement sur l'emplacement . .

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Messagepar Miam » 20 nov. 2004, 12:23

Votre citation n'est pas valide pour les raisons suivantes ;
1. Elle ne comporte pas de référence.
2. Elle ne situe pas la citation dans son contexte
3. Elle s'appuie sur un ouvrage qui, précédant l'Ethique, ne peut être considéré comme la pensée de l'auteur, mais peut montrer son évolution. Contredire l'Ethique par ce qui la précède, ce n'est pas contredire l'Ethique, mais ce qui la précède. Dans les PM, Spinoza n'identifie pas encore volonté et entendement. De deux choses l'une : ou vous ne voyez pas cela, ou vous ne voulez pas le voir. Dans les deux cas, veuillez considérer ma conclusion du même jour sous le titre "fractales..."

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Messagepar Faun » 20 nov. 2004, 12:54

Miam a écrit :
Il n'y a pas de pouvoir de nier ou d'affirmer. L'âme affirme toujours, elle ne nie pas. La question est de savoir si l'on affirme la "présence" d'une chose imaginée ou la "puissance" de cette chose, puissance qu'elle a en commun avec moi (corps et âme) et qui est une partie de la puissance divine. Vos hypothèses ne sont déjà pas spinozistes. Vous êtes en permanence dans une attitude polémique contre Spinoza et ceux qui défendent son point de vue. C'est votre droit le plus strict. Mais ne prétendez pas alors débattre du contenu de la pensée de Spinoza.


Vous confondez l'homme et la Nature il me semble, la citation d'Hokousaï est exacte, la Substance s'affirme elle même et donc affirme tout ce qu'elle est et ne nie rien, mais les modes s'affirment eux mêmes et nient ce qui les nient.
Maintenant il n'y a effectivement peut être pas de "pouvoir d'affirmer ou de nier" au sens ou ce sont les idées qui s'affirment ou se nient elles mêmes, mais il n'empèche que nous faisons chaque jour une très grande quantité d'affirmations et de négations, car c'est cela penser pour les modes.
Du reste votre première phrase est une négation, qui affirme ce qu'elle prétend nier..

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Messagepar Miam » 20 nov. 2004, 17:50

L'essence de l'âme est d'affirmer la présence son l'objet et aussi sa puissance d'agir. C'est écrit dans l'Ethique. Affirmer est identifié à percevoir (II 49s) et l'entendement ne se distingue pas plus de la volonté que le mouvement du repos. Pouvez-vous trouver une citation dans l'Ethique où l'âme nie quoi que ce soit?

Croyez-vous que lorsque vous et moi nions, cette négation ne repose pas sur une prime affirmation ? Si je nie une idée, cette négation est la conséquence de l'affirmation d'une autre idée incompatible. Si j'imagine une idée que cependant je nie, cette imagination affirme d'abord la présence de l'objet de cette idée pour ensuite la nier à la faveur d'une idée incompatible. "Qu'est-ce avoir l'idée d'un cheval ailé sinon affirmer qu'un cheval a des ailes" écrit quelque part Spinoza. Enfin, l'idée fausse n'est pas la négation d'une idée vraie mais bien sa mutilation, son incomplètude. En ce sens il n'y a pas d'idée fausse, ni de négation.
Modifié en dernier par Miam le 20 nov. 2004, 18:03, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 20 nov. 2004, 17:52

réponse à Miam puis à Faun


à Miam ( j’avais référencé : »pensées métaphysiques "

Je cite alors l’Ethique
"""‘’"par volonté j entends la faculté d' affirmer et de nier et non le désir ,j’entends dis- je la faculté par laquelle l’esprit affirme ou nie la vérité ou la fausseté de quelque chose et non le désir par lequel l Esprit aspire au choses ou l’a a en aversions """""""(scolie Prop 48 partie 2)

Dans les pensées métaphysiques Spinoza identifie volonté et entendement :je cite
""""" nous avons dit tout à l’heure ,nou savons même clairement montré, que la volonté n’est rien que l’âme elle-même ,appelée par nous chose pensante c’est à dire affirmant ou niant ,d'où ressort clairement ,ayant égard à la seule nature de l’âme ,qu’elle a un égal pouvoir d'affirmer et de nier ,car c’est cela qui est penser """""

Dans le court traité , je cite
"""la volonté est seulement œuvre de l’esprit par laquelle nous affirmons ou nions quelque chose d'une chose sans avoir égard au bien et au mal """ (distingué encore ou déjà du désir ) ( court traité) .
Spinoza na pas varié sur ce point de ses premiers textes à l’Ethique .
………………………………………………………..
à Faun

En passant ,je redis que je ne suis pas d'accord avec Spinoza quand il exclut le bien et le mal de la volonté .Les idées (admettons) à affirmer ou à nier dans une volition sont de tel ou tel registre et elles peuvent bien évidemment être du registre du bien et du mal .
Je n’affirme pas ou ne nie pas gratuitement .Ce qui s’impose comme idée dominante et pour laquelle la volonté va opter est une idée forte, plus forte qu’une autre , c’est évident sinon elle ne s’imposerait pas ,mais ces idées combattantes sont de tel ou tel régistre ., se réfèrent à tels ou tels critères légitimant leur puissance à s’imposer .

Bien sûr si je veux me lever pour aller au travail plutôt que de rester couché , la connotation morale est faible (et encore ).mais si je veux rester honnête plutôt que frauder elle est plus forte ,si je refuse de torturer elle est au maximum .
Voila comment je vois les choses .

J’admets le schéma général de Spinoza mais je distingue divers contextes au sein d'un attribut qu'il appelle la pensée .

Ces distinction mette en péril la distinction majeure entre les deux attributs et tendrait à pluraliser l'attribut pensée ( j'en ai bien conscience )
Maintenant Spinoza dit ( pensées métaphysiques ) que la distinction entre les attributs est une distinction de raison.
( et non en soi/objective ( c'est moi qui précise )

J'entretiens un dialogue personnel avec Spinoza ,lequel (dialogue ) pour ne pas être passif ne me semble pas malhonnête , je fais ce que je peux ..

bien à vous

Hokousai

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Messagepar bardamu » 20 nov. 2004, 18:04

hokousai a écrit : J'entretiens un dialogue personnel avec Spinoza ,lequel (dialogue ) pour ne pas être passif ne me semble pas malhonnête , je fais ce que je peux ..

Juste par curiosité, sur quel sujet vous sentez-vous en accord avec Spinoza ?

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Messagepar Miam » 20 nov. 2004, 18:36

La citation d'Hokusaï dans les PM identifie la volonté à la pensée, c'est-à-dire à l'âme, non à l'entendement. A moins qu'il ne distingue pas la pensée et l'entendement.

Sa citation de l'Ethique suivie par: "Il y a lieu de rechercher s'il est donné dans l'âme une autre affirmation ou une autre négation que celle qui enveloppe l'idée en tant qu'elle est idée". Réponse; y a pas. Si la négation est enveloppée dans l'idée, cela ne veut pas dire que l'idée soit négatrice. Elle affirme la présence de son objet (c'est là son essence, c'est là l'idée en tant qu'elle est idée) et ce qu'elle "enveloppe de négation et d'affirmation" suit logiquement de cette prime affirmation. L'affirmation et la négation dont il est question ici ne sont pas contenues dans l'âme et dans l'idée. Elles sont enveloppées par l'idée: elles conviennent à cette idée. L'idée et l'âme peuvent bien nier, mais l'essence de l'âme ou de l'idée est d'affirmer la présence (l'existence en acte) de son objet (l'âme, elle non plus, ne saurait nier le corps). C'est pourquoi percevoir ou imaginer un cheval ailé, c'est affirmer qu'un cheval à des ailes, come il le dit plus loin dans le scolie de la prop. 49. C'est pourquoi également la volonté et l'entendement sont une seule et même chose (corrolaire de la prop. 48). Bref, je ne saurais à la fois penser une chose et nier sa présence parce que penser, c'est affirmer. On ne dit pas "non" à partir d'une idée négatrice ou d'une volition indépendante de l'idée.


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