l ' amour est-il un attribut de Dieu ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 03 nov. 2004, 00:15

à Succube

"""L'amour pour un chrétien n'est pas un attribut sinon par une stupide analogie """
Celui qui n’aime pas n' a pas connu Dieu car Dieu est amour ( première Epître de jean 4/8) et la suite ....

Cet énoncé n’est pas une divinisation de‘l’amour ,Dieu n’est pas une individualité aimante il est l’événement de l' amour . . l’amour de Dieu pour l’ home est gratuit puisqu’il n’est pas conditionné par le retour .
ceci c'est la vision chrétienne . je ne la fantasme pas (je vous renvoie à mes sources :le Dictionnaire de théologie édité au PUF


.Vous parlez d'une religiosité tout à fait spéciale , mais cher ami il n'est pas de standard étalonné , numéroté , calibré, estampillé, puis breveté de la religiosité ,de surcroît à votre convenance .
IL n’y a pas de forme obligée de la religiosité qui rendrait telle ou telle » spéciale « .au yeux d’un magister universel qui n’existe, grâce à Dieu, pas ..

. Un attribut chez Spinoza c'est et je vous l ai déjà dit : ""ce que l'intellect perçoit d' une substance comme constituant son essence ""
Donc mon intellect perçois l amour comme constituant l’essence de Dieu l amour est un attribut .

Je vous fais remarquer qu'il n'y a pas plus de standard du Chrétien .qu 'on en a vu de toute sortes,et se combattre , que ce n’est pas là ce qui à mes yeux différencie les chrétiens de ceux qui ne peuvent pas s' en revendiquer (l’affaire est ailleurs et complexe )
......................................................................................................

"""""l'amour n'est donc pas pour un chrétien un mode de la pensée mais un mode d'être """""
je termine donc en vous disant que je suis d'accord avec vous, signe que vous n'avez pas vraiment compris mon texte ici si vous l' avez lu .

Hokousai ,

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Messagepar hokousai » 03 nov. 2004, 01:02

cher bardamu

je vous dirais bien qu’il y a quelque chose qui ressemble à la bêtise dans l'attribut de la pensée, sinon où la placer ?.
La haine est un affect et si vous voulez un retournement de l’amour. L’objet haÏ revêt une extrême importance pour le haineux et en ce sens est désiré . ( il y eut bien des dialectique écrites là dessus )
» » »la haine entièrement détruite par l’amour se change en amour « « « pro 44 partie 3,le passage de l’une à l'un est constant, ce sont des modes d'un même attribut ..

Un attribut n'a pas de propriétés logiques formelles , non c'est l'attribut pensée qui a des manières (ou modes)telle que la logique, les mathématiques et autres manières de former. .Vous ne pouvez déduire des modes d'un attribut sur les modes d' autres attributs .( la logique de l'eau réelle (dans l'Etendue )n’est pas la logique de l’eau dans la pensée. C’est un exemple choisi par Spinoza et je dirais i bien que la logique de l'amour éprouvé n'est pas la logique de l'amour pensé )

Dans la cinquième partie le sage participe de l 'étendue (son corps) de l’amour( la joie) et de la pensée puisqu’il à l’idée de Dieu comme cause ,.laquelle n’est pas la cause (à mes yeux ) mais accompagne ( comme dans un parallélisme) l’amour .
(avoir l’idée comme cause n’implique pas que l’idée soit la cause )

Que l'amour soit une joie certes et que la joie soit accompagnée (concomitante ) d'une idée peut- être ,mais il y a pas prépondérance d'un attribut sur l'autre

Hokousai

PS
la difficulté pour moi ne réside pas dans la pensée ( ou sa compréhension…. et encore )mais dans la conscience .
SI la pensée est assimilée à la conscience les problèmes sont faussés et deviennent incompréhensibles .
la pensée ce n’est pas les affects et ces deux ne sont pas le corps(ou les corps étendus )
la conscience c'est encore autre chose ,une autre stase , le séjournement de la chose dans un lieu qui est conçu comme autonome..(vous distinguez bien conscience et pensée non ?)

je ne vous dirais pas que la conscience est un attribut .et cela parce que je ne la conçois pas comme constituant l’essence de la substance (pour diverse raisons ) (et Spinoza non plus me semble t-il )

Hokousai

( je ne remets pas en question votre lecture érudite de Spinoza , je pense à partir de Spinoza ( Il y eut bien des néoplatoniciens après Platon et des néo- kantiens après Kant .. )Il y a forcément un écart, mais je pense qu’il y a toujours un écart ,de toutes façons

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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 nov. 2004, 15:39

Cher Hokousai,
Je trouve intéressante votre démarche consistant à penser à partir de Spinoza sans vous limiter à la lettre du système bien qu'il me soit difficile parfois de comprendre votre style laconnique et haché.

Je voudrais cependant revenir sur certains points dans un esprit non d'historien de la philosophie mais de philosophe.

Vous dites distinguer l'amour de la pensée mais ce n'est pas très clair à mon sens. Vous faites référence au christianisme pour qui Dieu est amour ce qui semble vous suffire a priori pour en faire un attribut au sens spinoziste. Mais dans le christianisme, Dieu aime les hommes, son fils etc. C'est un amour inconditionné mais je ne vois pas comment ce Dieu n'aurait pas l'idée de ce qu'il aime, autrement dit comment cet amour pourrait être sans objet.

Et si on prend l'amour infini dont Dieu s'aime lui-même chez Spinoza, il a bien un objet : c'est Dieu lui-même et tous les modes ou "manières" qu'il englobe. Autrement dit, la béatitude éprouvée par Dieu peut-être appelée "amour" parce qu'il y a dans l'attribut pensée l'idée infinie de Dieu en même temps que la jouissance de sa perfection absolue (ce qui correspond à l'intellect infini). D'ailleurs, chez Spinoza Dieu est tout aussi bien que dans le christianisme l'amour dont il s'aime plutôt qu'un sujet qui possède l'amour, mais de même que Dieu est la terre ou hokousai : à titre de modes. Les modes ne sont pas des possessions d'un attribut mais bien des façons d'être celui-ci.

Aussi lorsque vous dites :
Un attribut chez Spinoza c'est et je vous l ai déjà dit : ""ce que l'intellect perçoit d' une substance comme constituant son essence ""
Donc mon intellect perçois l amour comme constituant l’essence de Dieu l amour est un attribut .

Il faut encore nous expliquer comment votre intellect perçoit que l'amour puisse constituer l'essence de cet être absolument infini qu'est Dieu, autrement dit comment l'amour peut englober tout ce qui existe, sachant que rien ne peut exister en dehors d'un attribut donné puisqu'il est une expression de l'absolue infinité. La pensée n'existe pas "en dehors" de l'étendue et inversement car l'une et l'autre ne sont que l'expression d'une seule et même réalité. Ainsi comment faites vous exister, non seulement la haine, mais aussi l'ordinateur, le nuage ou le poil non à titre d'objets d'amour, ce seraient des idées, mais à titre de manières d'aimer ?

je vous dirais bien qu’il y a quelque chose qui ressemble à la bêtise dans l'attribut de la pensée, sinon où la placer ?.


Cela ne prouve absolument pas que la haine puisse être une façon d'aimer. La bêtise est l'absence de compréhension, mais pas l'absence de pensée, ni sa contradiction : un animal a l'idée de son désir de manger, il n'en comprend pas pour autant les causes et n'en a pas besoin pour avoir l'idée de ce désir. Quant à la connerie au sens propre, c'est le refus (qui en termes spinozistes n'est au fond qu'une impuissance) de comprendre, ce qui suppose l'idée que comprendre est mauvais, nous sommes bel et bien dans la pensée. La haine n'a rien à voir avec cela à titre de mode éventuel de l'amour : la haine est le contraire de l'amour, autrement dit (E3P5) : la haine et l'amour ne peuvent coexister dans un même être sans que l'un ne puisse détruire l'autre comme vous le dites vous-même dans ce fil il me semble. En ce sens, il est impossible que la haine soit mode de l'amour car ce qui découle d'un attribut est affirmation de celui-ci et non négation, cf. toute la première partie.

Vous dites aussi :
Le corps ne parle pas, l'amour ne parle pas .(pas d’emblée )L amour n’a pas d’ objet a priori , il est infini/ éternel , ni absolu, ni relatif …. comme la pensée, comme l’Etendue

Outre l'aspect apparemment gratuit de ces affirmations, il y a là certaines contre-vérités : comment cela le corps ne parle pas ? La parole est l'expression singulière d'une pensée : non l'effet de celle-ci mais son existence dans le domaine de l'étendue par le biais des sons produits par le corps, de même qu'un livre n'est pas l'effet d'une pensée mais d'un travail physique de l'écrivain, de l'éditeur, de l'imprimeur etc. tout en étant dans le domaine de l'étendue l'expression de la pensée de l'écrivain. Pas besoin ici de faire intervenir une sorte d'attribut intermédiaire entre la pensée et l'étendue et que seraient le discours ou l'écrit.

Quant à l'amour, il ne parle certes pas d'emblée mais cela ne l'empêche pas de supposer la pensée : il ne faut pas réduire la pensée à la pensée discursive et médiate qui n'en est qu'un mode, la pensée qui constitue l'amour peut fort bien être intuitive et immédiate.

Mais pour bien comprendre la définition de l'amour que je soutiens avec Spinoza, il faut voir que l'idée et l'affect sont deux modes distincts de la pensée. Il ne s'agit pas d'être "intellectualiste" ou idéaliste et de croire que c'est l'idée qu'une chose est bonne qui est cause du désir ou de l'amour. L'idée en elle-même est une représentation relativement statique d'un objet. L'affect est d'abord une affection, un changement du corps, qui augmente ou diminue sa puissance d'agir et l'idée de cette affection. C'est donc en même temps une affection de l'esprit, qui est l'idée du corps. L'affect caractérise ainsi l'existence des idées en tant qu'elles ont une dynamique propre.

Dans l'amour, nous avons à la fois un affect de joie et l'idée d'une cause de cette joie. Vous avez raison de dire que ce n'est pas cette idée qui en elle-même est cause de la joie éprouvée : je peux aimer X parce que je crois qu'il m'aime et me fourvoyer. La véritable cause de cet amour ce n'est donc pas mon idée d'X mais mon désir d'être aimé. Seulement une joie sans idée de cause, c'est ce que Spinoza appelle un sentiment de gaieté, ce n'est pas ce qu'on appelle l'amour y compris dans le christianisme. Le Dieu chrétien aime les hommes parce qu'il a l'idée qu'ils sont constitués de sa propre substance, pour ne pas dire chair : n'est-il pas appelé "Père" par Jésus ? Et si l'on en croit St Paul, il nous aime tout de même davantage lorsque nous sommes de bons chrétiens, autrement dit lorsqu'il peut avoir l'idée que nous lui obéissons comme il l'entend.

Un dernier point :
je rappelle que l'amour de l'esprit envers Dieu est l' amour de Dieu pour les hommes ,c'est une seule et même chose

C'est l'amour intellectuel de Dieu pour les hommes et des hommes pour Dieu qui est identique. "L'amour envers Dieu" ou "amor erga deum" des propositions 11 à 20 de la 5ème partie ne fait pas encore intervenir l'entendement intuitif ou 3ème genre de connaissance, mais plutôt la raison et l'imagination, 2nd et premier genres de connaissance. Cette nuance permet d'éviter certains contresens.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 03 nov. 2004, 18:39

cher Henrique

mon style laconique et haché !! question de tempérament je fonctionne à la façon de Wittgenstein, en réaction à telle ou telle proposition ,et dans votre message il y a tant et tant que je ne sais auxquelles répondre . (vous pouvez commencer par la fin du message (sur la pensée ) et même vous en tenir là .(le reste m importe moins )
…………………………………………………………………………………..
vous dîtes .

""""Ainsi comment faites vous exister, non seulement la haine, mais aussi l'ordinateur, le nuage ou le poil non à titre d'objets d'amour, ce seraient des idées, mais à titre de manières d'aimer ?.............""""""

» » »mais à titre de manières d'aimer ?« « «

Et bien cela existe selon les manières d' aimer et non selon les manières de penser .
Il y a autant de difficultés à faire exister comme vous dîtes les choses dans les manières de l’ Etendue.
Comment faites vous exister les choses dans les manières de l’étendue et bien en bougeant ou en les bougeant(par exemple) .mais certainement pas en discourant sur elles ( ce qui est de l'attribut de la pensée )
…………………………………………………………………………………..

Je ne fais référence au christianisme que pour m appuyer sur des pairs ( argument d'autorité si on veut )mais ce sur quoi je m’appuie est mon expérience .Ce sans laquelle aucunes références culturelles n’auraient sens pour moi .
Le Dieu de Spinoza à l’idée de l’amour après tout nous l’avons bien nous- même mais ce n’est pas l'idée qui cause l'amour .
L ‘amour à des objets ou des manières mais ce ne sont pas les objets qui le cause , ce ne sont pas les manières qui cause l'attribut .
Par analogie ce ne sont pas les manières de l’intellect qui causent la pensée .Ni les choses qui causent l'étendue .En revanche ces objets permettent la prise de conscience d’une généralité qui est conçue par l’intellect comme Etendue ou pensée( ou amour) .

Je vais m’ appesantir :;

Une infinité d' objets possibles (de l’amour ) annihile la particularité de chacun .Il n’ y a plus lieu de distinguer tel ou tel objets particuliers quand tous se présentent comme pouvant être objet de l’affects .. la distinction devient inutile elle n’a de fait aucun sens . la distinction n’est nécessaire que quand il y a des limites et des différences des classes et des éléments extérieurs aux classes .
Or tout objet pouvant être de l’affect l’est ( nécessairement ) comme tout objet pouvant être pensé l’est .D’où le concept universel de pensée .

Autre exemple ;
Si tous les objets étaient blancs il n’y aurait aucun sens à parler de la blancheur des objets ,celle -ci n’apparaîtrait d' ailleurs pas.
Mais si la blancheur était un attribut ,alors tout objets advenant pourraient être plus ou moins blanc(mais pas rouge ) et cela ‘d’une infinité de manières possibles et de certaines de nous connues . D ‘où l’universel , dans ce cas, du blanchiment et sont infinité et éternité .

C’est parce que les objets sont tous possiblement aimables ,mais plus ou moins ,que l’universel du concept d’ amour advient à la conscience .
C’est parce que les idées sont plus ou moins claires et distinctes mais toute ayant une certaine clarté et distinction que le concept de pensée accède à l’universel .
………………………………………………………………………………….


.Je distingue l'amour de la pensée, certes et ce n'est pas très clair parce que vous ne distinguez peut -être pas la pensée de la conscience . :

Vous dîtes """"" la haine est le contraire de l'amour, autrement dit (E3P5) : la haine et l'amour ne peuvent coexister dans un même être """""
Mais si ,ce qui est de l’affect peut coexister ,. et la haine et l 'amour sont du même registre ( ou attribut )
Les événement sont éprouvés dans une coloration affectives tout autant que pensés ou dans l'Etendue . L’affect est une acceptation ou un rejet la chose qui est là devant moi (étendue et pensée ) la chose est acceptée ou rejetée avec toutes les graduations de l'affect .( ce qui est du tropisme chez les plantes )

Que cette existence de moi même dans l’affect ne soit pas consciente est une autre affaire ..
………………………………………………………………………………

"""""Mais pour bien comprendre la définition de l'amour que je soutiens avec Spinoza, il faut voir que l'idée et l'affect sont deux modes distincts de la pensée. """""""

je ne crois pas cela .( je viens d’ argumenter dans ce sens ).

Mais aussi Parce que penser cela n’est pas clair d’’emblée et une fois clarifié cela donne dans le sens commun que penser ce n’est pas aimer .
Et c’est le sens commun qui a raison contre le philosophe .
Ce que c’est que penser cela s' apprend ,on vous le dit, on vous enseigne tout petit que cela c’est penser et puis que cela c’est aimer .
Enseignement qui ne serait pas possible sans une distinction réelle objective de l'expérience de l'enfant .( penser que j ai mal aimer ou détester avoir mal et avoir mal sont distinguables et pas réductible à la pensée ..à la conscience peut- être mais pas à la pensée .

Je distingue bien la douleur
Mais est- ce que je distingue si bien l’idée de la douleur ? cette idée est hypostasiée abusivement ?Ce n’est pas une idée du tout, c’est un affect et c’est un affect conscient ,. très difficilement rappelable dans la mémoire d’ ailleurs .La conscience de la douleur n’est pas l’idée de la douleur .Une idée n’est pas une image Spinoza le dit assez .Une idée c’est une manière de penser je veux bien , mais es-t-il d’autres manières de penser auxquelles nous ayons accès ..
Spinoza dit : l’ homme pense .. c’est quoi penser ?
Moi je distingue penser et avoir conscience , et là réside l’origine du désaccord sur le reste .
……………………………………
Pour résumer ce bien trop long message .Je défends que le monde est connu affectivement tout autant qu’ intellectuellement . Que les deux connaissances peuvent s’entremêler mais qu’elle sont aussi distinguables .

Hokusai

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Messagepar sescho » 04 nov. 2004, 22:22

Ce que j'ai lu sur ce fil m'a suggèré quelques reflexions dont je voudrais faire part. Elles ne sont pas inscrites directement dans le fil et sans doute plus à laisser qu'à prendre, outre que nous nous sommes (en conscience) écarté du thème du fil général, mais je les présente quand-même :

- Spinoza emploie "joie" (et "tristesse") en association avec les 3 genres de connaissance : si je me réjouis que mon ennemi intime se casse la figure, fondamentalement ceci n'augmente en aucune façon ma puissance d'agir, ce n'est qu'une "joie malsaine", "pathologique" (en référence à l'être de Raison appelé "Bien") consécutive à ce qu'en l'occurence je ne fais qu'imaginer ma puissance d'agir. Ceci n'a rien à voir avec l'Amour au sens fort, qui ne peut résulter que du troisième genre de connaissance (d'où, selon moi, le "si l'on peut encore utiliser ce mot" ("joie")). Amour et Béatitude, c'est la même chose : c'est la satisfaction suprême, le bonheur, qui n'a plus d'objet particulier et s'étend à Dieu et à toute la puissance active de Dieu (qui s'exprime dans tous les objets particuliers).

- A noter que (contrairement à ce qu'il me semble avoir lu) Spinoza développe le conatus de "persistance dans son être" vers "l'âme a conscience de son effort" puis "l'âme s'efforce d'imaginer ce qui accroît la puissance de "son" corps" puis "l'âme s'efforce d'imaginer ce qui accroît sa propre puissance". Donc, comme Nietzsche, Spinoza parle bien de "volonté de puissance" et pas seulement d'"instinct de conservation". Etonnant néanmoins, dans une lecture à traits forcés de Spinoza, que l'imagination arrive en si bonne place à la suite d'un fondamental qu'est le conatus... Mais la dimension nécessairement spéculative du désir est aussi une évidence... Le glissement de l'inertie à la volonté de puissance, néanmoins, j'ai personnellement du mal à l'assimiler logiquement.

- La Pensée chez Spinoza est tout ce qui relève du psychisme, soit tout ce que nous reconnaissons comme existant et qui ne relève pas de l'Etendue. L'Amour y compris, donc. On peut éventuellement arguer que l'Amour ne relève pas du psychisme. Eventuellement... En tout cas, dans le système de Spinoza, cela me semble impensable.

- Des composantes de la Pensée : Idée, Désir et Joie & Tristesse, l'idée (l'entendement) est en Dieu (entendement infini, mais dans un rapport presque seulement nominal avec notre propre entendement), le Désir aussi comme tendance à perdurer dans son être, la Joie sous la forme de l'Amour que Dieu a pour lui-même. Mais la puissance de Dieu ne saurait augmenter ni diminuer : pas de joie là-dedans. Personnellement, j'ai en fait un problème avec les trois, mais ce sera pour de futures discussions...

- S'agissant dudit "parallélisme" entre la Pensée et l'Etendue, il convient effectivement de se souvenir que la Pensée ne se limite pas à l'Entendement (les idées). Le Désir peut être vu à la rigueur comme l'inertie des corps (...). Pour la joie et l'Amour, c'est encore plus dur... Je vais examiner les propositions conduisant Spinoza à dire que Dieu s'aime lui-même...

- Spinoza emploie "Joie", "Tristesse", "Bien", "Mal" non pour des états mais pour des mouvements (d'augmentation ou de diminution de la Puissance). C'est à se demander en quoi consiste cette sorte d'aboutissement qu'est la Béatitude,... si tout peut toujours augmenter... Est-ce que l'Amour ce n'est pas finalement non l'augmentation de la Puissance, mais la Puissance elle-même ? Ce qui, à nouveau, le distingue nettement de la Joie ? Sans doute : la Joie n'est pas en Dieu, mais l'Amour oui. Mais bon, "Béatitude" est un être de Raison, ce n'est pas un état réel statique (la mort, quoi) mais dynamique : même si je n'augmente pas ma Puissance, je la renouvelle et la diversifie ; quelque part c'est un peu la même chose...

Amicalement

Serge
Connais-toi toi-même.

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2004, 00:12

cher Sescho


- La Pensée chez Spinoza est tout ce qui relève du psychisme, soit tout ce que nous reconnaissons comme existant et qui ne relève pas de l'Etendue. L'Amour y compris"""

Sans doute mais est ce acceptable ?. est -ce l'inconscient freudien( ou junguien ) est de la pensée .Est -ce que le monde imaginal (tel qu 'en parle Corbin )est de la pensée ?
j'ai une compréhension plus restrictive de la pensée .


"""""""""En effet, pour la psychologie (ou, mieux, pour la psychosophie) islamique, l’imagination créatrice constitue la faculté centrale de l’âme. Pour cette tradition philosophique, l’imagination possède « sa fonction noétique et cognitive propre, c’est-à-dire qu’elle nous donne accès à une région et réalité de l’être qui sans elle nous reste fermée et interdite » (H. Corbin, Corps spirituel et Terre céleste). Cette puissance de l’âme ouvre l’être et le connaître à un monde suprasensible : ni le monde connu par les sens, ni celui connu par l’intellect, mais un troisième monde, un intermonde entre le sensible et l’intelligible. C’est ce que certains auteurs nomment le « monde de l’âme », et que la théosophie orientale nomme malakut. La tradition platonicienne en islam distingue trois réalités : ’alam ’aqli ou monde intelligible ; ’alam mithali ou monde imaginal ; ’alam hissi ou monde sensible. Cette distinction repose sur la reconnaissance de « formes » propres à chacune d’elles, hiérarchisées selon trois régions de l’être et du connaître : formes intelligibles, formes imaginales, formes sensibles. Entre l’apparence des formes sensibles et le transparaître des formes intelligibles, l’apparaître en tant qu’apparaître (ou « réalité apparitionnelle ») définit l’ontologie propre aux formes imaginales."""""""""""""""encyclopédie universalis

amicalement

HOkousai

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Messagepar succube » 05 nov. 2004, 23:03

Sescho dit :

"La Pensée chez Spinoza est tout ce qui relève du psychisme, soit tout ce que nous reconnaissons comme existant et qui ne relève pas de l'Etendue. L'Amour y compris, donc"


Chez Spinoza sans doute , en quoi il néglige ce que la richesse de l'expérience commune nous en dit c'est-à-dire que la pensée de l'amour, n'est pas l'amour et ceci pour une raison plus fondamentale encore que celle qui fait dire à Kant que la pensée de 100 écus n'est pas équivalente à 100 écus dans la poche .

S'il est vrai que celui qui se décèle pris par l'amour ne le doit , le plus souvent , qu'au silence d'un regard que nul n'a vu , sinon lui . D'où il ressort que

1/ L'advenue de l'amour précède toujours notre appréhension , loin d'en résulter , il vient avant notre vue de lui , il vient avant l'heure , avant nous et c'est lui qui nous informe de sa présence .

2/ C'est l'étonnement qui nous saisit devant se qui s'est donné dans le secret sans raison et qui surgit sans commune mesure avec les phénomènes qui ont pu le précéder .

3/ La liaison amoureuse déborde toute relation catégoriale et toute visée objective possible entre l'amant et l'aimé elle est toujours un lien unique et singulier entre des partenaires insubstituables . De Montaigne d'avec Laboétie il est dit " parce que c'était lui, parce que c'était moi" et cela a suffi.

4 / L'amour enfin échappe à la pauvreté qui handicape dans son principe toute intuition sensible nécessairement close dans les formes calculables .La donation amoureuse provoque l'éblouissement en saturant d'un coup coup d'un seul toute l'intuition possible et toute capacité de remplissement . Un amour déterminé ne se laisse donc pas découper en des perspectives diverses et variées comme peut l'être n'importe quelle visée sur le monde des choses .

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Messagepar sescho » 08 nov. 2004, 19:15

Avant de prolonger la discussion, quelques éléments liés aux réflexions dont je faisais part plus haut :

1) Spinoza, en toute logique, dit bien que Dieu (tout en s’aimant lui-même d’un Amour infini, Amour dont celui de l’homme pour Dieu est partie) ne connaît ni joie ni tristesse (en outre, à proprement parler, il n’aime ni ne hait personne) :

Spinoza, Éthique, traduit par E. Saisset, a écrit :E5P17 : Dieu est exempt de toute passion, et il n’est sujet à aucune affection de joie ou de tristesse.

Démonstration : Toutes les idées, en tant qu’elles se rapportent à Dieu, sont vraies (par la Propos. 32, part. 2), c’est-à-dire (par la Défin. 4, part. 2) adéquates, et conséquemment (par la Défin. génér. des passions) Dieu est exempt de toute passion. De plus, Dieu ne peut passer à une perfection plus grande que la sienne ou plus petite (par le Coroll. 2 de la Propos. 20, part. 1) ; et par suite (en vertu des Défin. 2 et 3 des passions) il n’est sujet à aucune affection de joie ou de tristesse. C. Q. F. D.

Corollaire : Dieu, à parler proprement, n’aime ni ne hait personne. Car Dieu (par la Propos. précéd.) n’éprouve aucune affection de joie ou de tristesse, et en conséquence (par la Défin. 6 et 7 des passions) il n’a pour personne ni haine ni amour.


2) Il y a (donc) bien une sorte de glissement, - au moment d’atteindre, dans le déroulement de l’Éthique, et donc à sa fin, la description de l’état de Sagesse, de Béatitude, d’Amour -, de la joie comme augmentation de la puissance (et même inférieurement comme simple imagination de puissance ou d’augmentation de puissance) à la puissance même, qui est la Béatitude ou l’Amour :

Spinoza, Éthique, traduit par E. Saisset, a écrit :E5P27 : De ce troisième genre de connaissance naît pour l’âme le plus parfait repos dont elle puisse jouir.

Démonstration : La suprême vertu de l’âme, c’est de connaître Dieu (par la Propos. 28, part. 4), en d’autres termes, de connaître les choses d’une connaissance du troisième genre (par la Propos. 25, part. 5), et cette vertu est d’autant plus grande que l’âme use davantage de ce genre de connaissance (par la Propos. 24, part. 5). Par conséquent, celui qui connaît les choses de cette façon s’élève au comble de la perfection humaine, et par suite (en vertu de la Déf. 2 des passions) il est saisi de la joie la plus vive, laquelle (par la Propos. 43, part. 2) est accompagnée de l’idée de soi-même et de sa propre vertu ; d’où il résulte enfin (par la Déf. 25 des passions) que de ce genre de connaissance naît pour l’âme le plus parfait repos. C. Q. F. D.

E5P31S : Ainsi donc, à mesure que chacun de nous possède à un plus haut degré ce troisième genre de connaissance, il a de soi-même et de Dieu une conscience plus pure ; en d’autres termes, il est plus parfait et plus heureux, et c’est ce qui deviendra plus évident encore par la suite de ce traité. Mais il faut remarquer ici que, tout certains que nous soyons déjà que l’âme est éternelle, en tant qu’elle conçoit les choses sous le caractère de l’éternité, toutefois, pour expliquer plus aisément les propositions qui vont suivre et pour les mieux faire comprendre, nous considérerons l’âme, ainsi que nous l’avons fait jusqu’à ce moment, comme si elle commençait actuellement d’exister et de concevoir les choses sous le caractère de l’éternité ; et nous n’avons à craindre aucun danger en suivant cette marche, pourvu que nous prenions garde de ne rien conclure qui ne repose sur de claires prémisses.

E5P33 : L’amour intellectuel de Dieu. qui naît de la connaissance du troisième genre, est éternel.

Démonstration : La connaissance du troisième genre est éternelle (par la Propos. 31, part. 5, et l’axiome 3, part. 1) ; et, en conséquence (par le même Axiome), l’amour qui naît de cette connaissance est nécessairement éternel. C. Q. F. D.

Scholie : Bien que cet amour intellectuel de Dieu n’ait pas eu de commencement (par la Propos. précéd.), il a cependant toutes les perfections de l’amour, absolument comme s’il avait une origine, ainsi que nous l’avons supposé dans le Coroll. de la Propos. précédente. Et il n’y a là d’autre différence, sinon que l’âme a possédé éternellement ces mêmes perfections que nous avons supposé qu’elle commençait d’acquérir, et cette possession éternelle a été accompagnée de l’idée de Dieu comme de sa cause éternelle ; et certes, si la joie consiste dans le passage à une perfection plus grande, la béatitude doit consister pour l’âme dans la possession de la perfection elle-même.


En passant, le contexte (en général autour de cette proposition, et dans le particulier de cette proposition : passer, précisément, comme le montre la fin, de la joie - par acquisition - à l’amour - par jouissance), indique selon moi clairement que « l’âme a possédé éternellement ces mêmes perfections » (« possède éternellement ces perfections » selon C. Appuhn) ne dit rien de plus que « l’âme en tant qu’elle a la connaissance du troisième genre est éternelle » (et par conséquent la joie d’acquérir est en fait l’amour d’être éternelle) ; et nullement (évidemment) : l'âme possède nécessairement ces perfections. Ceci est confirmé par E5P37Dm et E5P39Dm :

Spinoza, Éthique, traduit par E. Saisset, a écrit :E5P37Dm : Cet amour intellectuel résulte nécessairement de la nature de l’âme, en tant qu’on la conçoit comme une vérité éternelle et qu’on la rapporte à la nature de Dieu (par les Propos. 33 et 29, part. 5)…

E5P39Dm : … Il sera donc animé de l’amour de Dieu, lequel (par la Propos. 16, part. 5) doit occuper ou constituer la plus grande partie de l’âme ; d’où il résulte enfin (par la Propos. 33, part. 5) que la plus grande partie de son âme sera éternelle. C. Q. F. D.


3) S’agissant de l’Amour intellectuel infini dont Dieu s’aime lui-même, la proposition :

Spinoza, Éthique, traduit par E. Saisset, a écrit :E5P35 : Dieu s’aime soi-même d’un amour intellectuel infini.

Démonstration : Dieu est absolument infini (par la Déf. 6, part 1), Par conséquent (en vertu de la Déf. 6, part. 2), la nature de Dieu jouit d’une perfection infinie accompagnée (par la Propos. 3, part. 2) de l’idée de soi-même, à titre de cause (par la Propos. 11 et l’Ax. 1, part. 1). Or, c’est cela même que nous avons appelé amour intellectuel dans le Coroll. de la Propos. 32, part. 5.

montre que Spinoza le déduit de d’idée infinie de Dieu (E2P3), sa définition étant contenue dans E5P32. Nous en revenons donc au sujet de l’idée infinie de Dieu…


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Messagepar sescho » 08 nov. 2004, 23:47

hokousai a écrit :. est -ce l'inconscient freudien( ou junguien ) est de la pensée ?

Incontestablement, selon moi, si l'on prend "pensée" au sens de Spinoza. Ce sens, pour moi, équivaut à : tout ce qui relève de la psyché (les idées, les désirs et les émotions, l'amour étant l'aspect sublime de l'émotion de joie). Note : la "synchronicité" de Jung laisse la possibilité de transmissions psychiques incorporelles ou sans vecteur corporel classique.

hokousai a écrit :j'ai une compréhension plus restrictive de la pensée .

En l'occurence, comme de manière générale, je pense qu'il faut voir d'abord quel sens exact l'auteur met derrière le mot. Cela dit, la chose n'est pas pour autant forcément facile... L'Amour est clairement distinct de l'Entendement mais le second doit être donné pour que le premier existe. Pour autant, il n'est pas, à ma connaissance, mentionné par Spinoza comme mode infini. Serait-il un mode infini du mode infini Entendement ? Difficile s'il en est distinct ! Quel est le pendant de l'Amour dans l'attribut de l'Etendue ? etc.

hokousai a écrit :En effet, pour la psychologie (ou, mieux, pour la psychosophie) islamique, l’imagination créatrice constitue la faculté centrale de l’âme...

C'est intéressant. Je ne connaissais pas cela en propre. L'imaginaire existe aussi chez Spinoza, mais la sensation ou la production d'images n'y ont pas, à ce qu'il me semble, de statut autre que "connaissance du premier genre" (résultat immédiat ou retardé de l'interaction entre deux corps distincts, n'étant connaissance adéquate ni de l'un, ni de l'autre, ni finalement - ce qui est plus surprenant - de lui-même). Mais n'y aurait-il pas incluse dans ce terme, dans l'article que tu reproduis, aussi la "conceptualisation", autrement dit la connaissance du deuxième genre (placée entre sensation et intelligence chez Platon... et Spinoza).

Je propose pour le plaisir un autre éclairage (récent : 1942 ; l'auteur, Shrî Aurobindo, indien formé en occident, parle en général de la sagesse hindoue selon nos modes d'expression ; il distingue dans les processus psychologiques le mental, le vital (force vitale, désirs, ...) et le physique. Dans le plan mental, un aspect est le "mental propre") :

"Le mental propre a pour domaine les raisonnements, l'expression des idées ou des formes mentales, et l'activité de la volonté pensante (le mental dynamique). On l'appelle buddhi (à la fois intelligence et volonté), le distinguant des autres parties du mental appelé manas ou mental-sens."

"Au-dessus du mental est le mental supérieur qui organise ces fonctions diverses ; ce mental supérieur est lui-même l'instrument du supramental qui organise le mental supérieur et le rend intuitif."

"L'être psychique est tout différent de l'être mental ou vital ; il se tient derrière l'un et l'autre là où ils se rejoignent... Il y a un rapport direct entre l'être psychique et la plus haute Vérité. Il y a une conscience psychique, mais elle est simple et directe, différente en cela de la conscience mentale. L'élément psychique aide à faire apparaître les possibilités profondes du mental, du vital et du physique, et à les rendre plus capables de recevoir la Vérité et la Puissance supérieures. Ainsi, dans le mental, l'amour est égoïste et dépend de l'échange et de la joie mutuelle. L'intervention du psychique le rend plus noble et plus pur, faisant disparaître l'élément égoïste." (La Bhagavad-Gîtâ. Appendice III)


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Messagepar hokousai » 09 nov. 2004, 14:13

rep à Sescho

""si l'on prend "pensée" au sens de Spinoza. """"""""""

et bien justement ce sens n'est pas clair ...

axiome :l'homme pense .

ah bon ...oui on le dit ...
c'est quoi penser ?

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