L'essence des choses singulières.

[Faun]

Je ne comprend pas très bien quel problème Spinoza n'aurait pas résolu.
Ce que je reconnais en l'autre et en toute chose c'est d'être l'expression de la puissance infinie de la Nature, dont je suis une partie, c'est pourquoi plus je connais de choses singulières, plus je connais la Nature, et plus je me connais.
Mais j'ai parfois l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.

[sescho]

rep à Sescho
( je vois que vous citez scolie 1 prop 40 partie 2)

Distinguez -vous une table ressemblant à un guéridon d' une casserole ?
ma réponse est oui .
Ce qui n’est pas très sérieux est de penser qu'on puisse parler des choses sans concept c'est à dire sans les classer dans un genre .
Comment se fait-il qu on puisse classer des choses ? et cela non arbitrairement ,semble t-il ?
Je pense que vous n'abordez pas encore le début du commencement du problème .,à tout le moins que conscient du problème ,vous tournez autour et m'embarquez dans des digressions intéressantes mais hors sujet .

.Ce qui n'est pas très sérieux c'est de ne pas considérer comme important un problème de notoriété philosophique et cela depuis Aristote et Platon jusqu’à Wittgenstein (problème platonicien s'il en est ) .

Quand même curieux qu' un aussi bon logicien, capable d’ en remontrer à Frege et à Russell ,et si impertinent philosophe par ailleurs ait cru encore bon de se pencher sur le problème .

Bien, moi aussi je vais parler de méthode : je suis intervenu en me posant le problème en moi-même et ce que j'en ai dit est ce qui m'est alors apparu ; ceci ne visait absolument personne et ne constituait en rien une critique de ce que vous avez écrit. J'ai proposé par ailleurs des pistes de discussion ; il se peut qu'elles ne vous intéressent pas ; si c'est un fait, soit, je le prends très bien. Il y a suffisamment de vanité qui ruisselle des échanges (et quand elle dégage par la fenêtre, elle rentre par la porte...) pour ne pas y ajouter de l'agressivité. Maintenant, si vous désirez que je n'intervienne plus sur vos messages, un seul mot de vous et je me ferai un plaisir de vous donner satisfaction pour l'avenir. J'ai peu de temps libre et aucune vocation à user les pierres.

[sescho]

A mon avis, la différence entre essence formelle et essence actuelle ne passe pas par une différence de vocabulaire entre choses particulières ou singulières.

Admettons, mais, sur le fond, j'ai donné des définitions et passages qui diffèrent manifestement quant à l'existence, non ? Que penses-tu du passage du TP, première partie, que j’ai cité ?

5- lorsque le mode n'est pas en acte, son essence existe formellement (E2P8) dans un attribut, et lui-même en tant qu'impliqué par l'infinie puissance de Dieu de même qu'une plante sera impliquée par une graine. L'essence reste indissociablement liée à une existence en acte bien que celle-ci ne soit pas présente, pas donnée (E3P7 démonstration). Les attributs n'expriment pas les essences sans exprimer les existences qu'elles impliquent (E1P20). L'essence formelle n'est pas l'essence d'un être possible (il n'y a que du nécessaire) mais bien celle d'un être réel qui n'est simplement pas donné.

(Ce qui est avant ne me pose pas de problème, sauf mauvaise lecture.) Les essences formelles sont dans l’attribut que le mode existe ou pas. Une plante implique une graine (il faut encore de l’eau, du soleil, …). L’essence actuelle est indissociablement liée à une existence en acte. E1P20 parle de Dieu, pas des modes. Oui l’être est bien réel en tant que compris dans les attributs de Dieu, qui sont réels comme Dieu est réel : l’existence de l’être en Dieu n’implique en aucune façon l’existence de la chose singulière en acte.

E1P34 : La puissance de Dieu est l’essence même de Dieu.
Démonstration : De la seule nécessité de l’essence divine, il résulte que Dieu est cause de soi (par la Propos. 11) et de toutes choses (par la Propos. 16 et son Coroll.). Donc, la puissance de Dieu, par laquelle toutes choses et lui-même existent et agissent, est l’essence même de Dieu. C. Q. F. D.

Je suis d'avis que la première essence est singulière et que l'essence de genre est seconde, reconstruite par analogie, mais il est indéniable que certains usages se font sur le mode "du genre".
Est-ce l'essentiel ?

Je voudrais faire ici une remarque : mon but est essentiellement ici de restituer la pensée de Spinoza – comme l’intitulé général du présent forum le prévoit -, et pas, sauf à l’occasion, de donner mon avis (en passant, il est inutile d’invoquer ma façon personnelle de voir les choses – aujourd’hui – : tu n’en as qu’une faible idée). Il est nuisible, je trouve, de mélanger avis personnel et textes de Spinoza dans l’analyse de ce que dit celui-ci (analyse qui est déjà en quelque chose personnelle). Ce que je souhaite personnellement, c’est qu’on analyse les textes de Spinoza lui-même, en évitant de laisser de côté ce qui ne colle pas avec l’analyse préconçue qu’on en a (ceci étant valable pour moi comme pour les autres). Si l’on me montre, de cette façon et pas autrement, par hypothèse pour l’instant, que Spinoza veut dire une certaine chose importante que je n’ai pas vue, ce sera ma joie d’en remercier le ou les auteurs.

Toute la préface du livre IV est un positionnement plutôt contre les genres, contre les modèles pris pour des réalités ontologiques.
La conclusion est que le modèle est utile pédagogiquement mais n'est pas la réalité profonde des choses.

Je ne vois rien dans E4Pré de tout cela… Prendre les universaux pour des entités physiques particulières ou l'incarnation du bien est idiot, je suis d’accord. Dire que ce qui est commun aux choses est connaissable et que si l’essence d’un homme était détruite l’essence de tout homme le serait aussi (il le dit bien cela, Spinoza, oui ou non ?) c’est autre chose. Pour le reste, comme je l’ai déjà répété plusieurs fois : aucune chose de la Nature ne peut être dite imparfaite en soi, mais nous la disons plus ou moins parfaite relativement à un idéal qui traduit une loi de la Nature et ceci est utile (et ce qui est utile est réel en quelque chose – et dire que ce n’est que méthodologique est un non-argument -, parce que l’utilité ne se décrète pas : elle tient des lois de la Nature). D’ailleurs, sinon, il va falloir faire procès à Spinoza de contradiction performative. En effet, je relève dans le seul premier paragraphe de E4Pré : esclavage, impuissance, l’Homme, gouverner, contenir, passions, fortune, dominé, le mieux, le pire, bon et mauvais dans les passions, perfection, imperfection, bien, mal. Je pourrais continuer, mais ce serait long… Sont-ce des entités physiques cela ? On a beau dire qu’une âme humaine est l’idée (très composée) en l’instant d’un corps réel, quand on dit cela, on généralise à toutes les âmes humaines, car sinon on ne pourrait tout simplement rien dire. Que reste-t-il alors ? L’hypothèse que Spinoza passe l’Éthique à nous parler des choses en général (même lorsqu’il parle des choses singulières, puisqu’il en parle en général) mais que tout cela est du vent, vent qui débouche néanmoins sur la vision claire et distincte (même si « claire et distincte » c’est aussi une généralisation des idées particulières quant à une qualité commune…) de quelque chose qui n’a absolument rien à voir avec cela…

Amicalement

Serge

[hokousai]

réponse à Sescho

je comprends votre réaction mais, avant d'en finir, reprenons calmement dans l’ordre ,

1) vous disiez :""""et je m'arrêtais sur la première : hokousai a écrit:
L'essence de la chose c'est d' être réelle """""""

Je ne suis pas allez plus loin , je l’ai dit à miam je ne peux traiter dans un même fil de plusieurs sujets .J ai donc répondu sur ce que j’avais pu dire et cela en toute ingénuité osant même me reférer non plus à Spinoza mais à Wittgenstein et me laisser aller à quelques pensées personnelles . voilà .
Quelle erreur . !! quelle erreur

2) réponse de Fam :« « Tout cela me paraît très loin des préoccupations de Spinoza. » » » ce qui signifie en gros mon ami vous n’êtes pas où vous devriez être .
réponse de Sescho 1) Créer un genre "table" ne me semble pas très sérieux
non- réponse de bardamu ……..

conclusion ce que vous nous dîtes là est bien gentil mais n' a aucun intérêt .
c'est tout
...............................................................................

nous étions quatre à dialoguer (enfin apparemment) et pas plus, à quatre on ne s’ entend pas , je m’en vais, ce qui fera trois ..à trois cela fonctionnera sans doute mieux .En fait cela fonctionne à deux , c'est clair ...

J’ai certaines opinions personnelles et sur Spinoza et en philosophie en général. .je prends le risque d’ ouvrir un peu le débat au delà de la pure et simple exégèse de Spinoza ,laquelle nous conduit de fait à des surenchères de conformisme

L’athmosphère du débat sur ce forum est celle des concours d’ attribution des médailles aux plus zélés défenseurs de la doctrine .Je dirais que l’ auto- attribution est de mise et que la marque de l’ hérésie est très rapidement inscrite au front de tout un chacun qui passe ...... et qui naturellement ne reste pas .

Cela ne m’intéresse pas . Si je veux connaître Spinoza, il y a ses textes et foule de bons livres ..

Je ne suis ni vaniteux , ni prétentieux
Ce n’est pas ce qu’on dit de moi quand on me connaît , si j’ai quelques défauts ils ne sont pas de cet ordre .
Mais je ne resterai pas ici assez longtemps pour vous les faire découvrir .

hokousai

(j'ai un défaut, voyez- vous, je peux être très sec quand on m 'agresse )par exemple :

ce forum étant désertique et la rare table allumée étant réservée je vais m'en retourner ce soir chez les thomistes ,ces satanés chrétiens ,ces chiens de scolastiques ,sont bien plus accueillants que ma propre famille de pensée ..

[sescho]

A Hokousai :
Très rapidement :
Je crois tout simplement que nous ne nous sommes compris sur à peu près rien, et que tout le problème vient de là. Pour ce qui me concerne :
- Je respecte parfaitement vos avis et votre cadre de référence, et ce que vous en dites m’intéresse.
- Comme je l’ai déjà dit, je suis intervenu après une réflexion personnelle qui n’était en aucun cas une quelconque dépréciation de ce vous pensiez. J’ai quand même soutenu ma position par quelques raisons qui étaient discutables. Nous sommes vous et moi fautifs ici de confondre le fil général « Ce que dit Spinoza » avec un autre qui est « Vérité du spinozisme » mais ce n’est pas bien grave. A titre personnel, cependant, je distingue assez nettement l’analyse sémantique de ce que Spinoza dit d’avec ma vision personnelle des choses.
- Il se peut que mes réflexions ne soient pas au niveau que vous attendez, mais je crois qu’il convient même alors de rester modeste et courtois, comme Henrique – à qui personne ici ne peut se comparer, selon moi - nous en a donné maintes fois l’exemple, même dans les cas où on aurait soi-même un tantinet cherché à abréger. Je sais, je pense, interrompre une discussion quand je sens que je ne suis pas dans le ton (quitte à la reprendre plus tard, soit avec quelqu’un d’autre, soit après avoir un peu mieux travaillé le sujet).
- Je me suis sans doute mal exprimé : je n’ai jamais dit que vos interventions étaient vaniteuses, et ce parce que cela ne m’est pas apparu. Je pensais pour le « rentrer par la porte » à un nouvel intervenant que vous citez, et qui nous inflige pour la nième fois le numéro du donneur de leçon sur Spinoza. Mon propos visait seulement votre réponse assez agressive, alors que mon intention était pure de toute agression et que des débats sont pour l’instant absents pas mal des intervenants qui étaient capables de s'affronter sur un fond profond tout en restant courtois (courtois dans le fond, à nouveau, et pas seulement dans la forme, ce qui serait au contraire une forme de vice.)
- Je ne suis en aucune façon un défenseur zélé d’un supposé « parti de la ligne spinoziste ». Je garde toute possibilité de dire que je ne suis pas d’accord (et j’ai déjà dit par exemple que – pris tel que – je ne peux admettre le parallélisme, même si j’admets en même temps de solides raisons qui conduisent à le poser). Cependant, avant de prendre parti vis-à-vis de ce que dit Spinoza, il faut d’abord comprendre ce qu’a dit Spinoza, et c’est l’objet de ce fil général. C’est mon unique souci : il ne s’agit pas ici d’approuver ou de désapprouver (c’est le fil « Vérité du spinozisme », mais encore une fois, il faut avoir compris ce que veut dire Spinoza pour en discuter), mais de comprendre. Toutefois, Spinoza étant un homme pour le moins sensé, il peut être utile, dans une certaine mesure, pour le comprendre, de faire appel au sens commun en soi.
- Je ne sais de quel consensus conventionnel vous parlez. Si c’est entre bardamu et moi, je crains que vous n’ayez pas lu entre les lignes (et peut-être même les lignes)…
- Je crois avoir dit que Spinoza, même si le terme est impropre à certains égards, posait une essence « de genre » ; il considère pour le moins une part d’essence (voire une essence au-delà des évolutions, et donc des différences) commune entre les hommes réels.
- Manifestement, je suis assez sec aussi quand on m’agresse, et ceci – quoique beaucoup plus sain que des vacheries prononcées sur un ton d’apparence bonasse – n’est pas le souverain bien…

Je m’en voudrais d’avoir contribué à faire partir un intervenant de qualité sur un malentendu. J’espère que ceci permet de lever ce malentendu.

Amicalement

Serge

[Faun]

Je ne vois vraiment pas où Spinoza pourrait parler d'une essence de genre, quand il dit que le désir est l'essence même de l'homme, et ailleurs que c'est la vertu ou puissance, cette définition de l'essence est valable pour tous les êtres de la nature (et je ne vois pas la différence chez Spinoza entre être et étant mais passons), car ce que tous les êtres de la nature partagent, c'est l'essence de Dieu.
Mais l'homme ne partage avec un autre homme ce qui serait l'essence de l'homme.
Maintenant si certains pouvaient garder leurs affects de haine, d'envie, d'orgueil et de colère loin de ce forum cela serait sympa, je ne viens pas poster ici pour me faire agresser merci.

[hokousai]

rep à Faun
bien on va essayer de s'entendre .on repart à zéro questions affects .

Vous dîtes """Mais l'homme ne partage avec un autre homme ce qui serait l'essence de l'homme. """"

je veux bien mais il en à l'idée ,l'idée d'un genre , le genre humain ( on en parle assez souvent )
Ce qui normalement donne à réfléchir sur la chose particulière en son unicité , l'homme un tel, très particulier ,. ici et maintenant ,telle chose bien individuée ,.qui ne le serait plus autant ou si parfaitement si en elle résidait une propriété commune à elle et à d' autres de son genre .

Alors il m'est revenu ( puisque Bardamu parlait de fractales ) le scolie du lemme7(partie 2) et c'est encore la meilleure réponse que j'ai trouvé .

Spinoza pense par emboîtement des individus dans des ensembles plus grand ayant l'identité de forme (l'individu étant lui même composé par emboîtement ).
le corps entier ( à l'infini )est identique à lui-même et justifie les identités à elles mêmes des corps intermédiaires s'emboîtant .

C'est une réponse qui ne répond pas exactement à mon problème de ressemblances mais c'est une réponse .

Si vous voulez les abeilles forment une ruches et les ruches l’ensemble du peuple des abeilles puis toutes les colonies d'insectes sociaux et cela à l’infini , la nature se constitue par emboîtement .
Mais cela n'explique pas pourquoi les abeilles s'assemblent en excluant les guêpes .

Hokousai( j’ai peut-être mal compris ce scolie )

[bardamu]

Admettons, mais, sur le fond, j'ai donné des définitions et passages qui diffèrent manifestement quant à l'existence, non ? Que penses-tu du passage du TP, première partie, que j’ai cité ?

Je le remets qu'on puisse suivre.

TP2 (2)... Toutes les choses de la nature peuvent être également conçues d’une façon adéquate, soit qu’elles existent, soit qu’elles n’existent pas. De même donc que le principe en vertu duquel elles commencent d’exister ne peut se conclure de leur définition, il en faut dire autant du principe qui les fait persévérer dans l’existence. En effet, leur essence idéale, après qu’elles ont commencé d’exister, est la même qu’auparavant ; par conséquent, le principe qui les fait persévérer dans l’existence ne résulte pas plus de leur essence que le principe qui les fait commencer d’exister...

Je pense qu'on sera d'accord pour identifier "essence idéale" à "essence formelle" mais je ne vois rien de très significatif dans ce passage. Cela dit que l'essence d'un mode n'enveloppe pas l'existence et que donc la durée de l'existence dépend de Dieu. Il y a des passages similaires dans l'Ethique comme la fin de E4 préface.

Oui l’être est bien réel en tant que compris dans les attributs de Dieu, qui sont réels comme Dieu est réel : l’existence de l’être en Dieu n’implique en aucune façon l’existence de la chose singulière en acte.

Pas forcément l'existence en acte ici et maintenant mais néanmoins une existence en acte quelque part (à entendre dans un sens logique : quelque part dans la chaine infini des choses déterminées).
L'essence est essence de quelque chose en acte.
E2D2 : Ce qui appartient à l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la non-existence sa non-existence ; en d'autres termes, ce qui est tel que la chose ne peut exister sans lui, ni lui sans la chose.

(...) Il est nuisible, je trouve, de mélanger avis personnel et textes de Spinoza dans l’analyse de ce que dit celui-ci (analyse qui est déjà en quelque chose personnelle). Ce que je souhaite personnellement, c’est qu’on analyse les textes de Spinoza lui-même, en évitant de laisser de côté ce qui ne colle pas avec l’analyse préconçue qu’on en a (ceci étant valable pour moi comme pour les autres). Si l’on me montre, de cette façon et pas autrement, par hypothèse pour l’instant, que Spinoza veut dire une certaine chose importante que je n’ai pas vue, ce sera ma joie d’en remercier le ou les auteurs.

Le choix de citation est une mise en exergue d'une certaine lecture et n'apporte pas forcément beaucoup si la citation est coupée du mouvement démonstratif, tout particulièrement pour l'Ethique. Il me semble donc nécessaire d'introduire le raisonnement et de l'appuyer sur des citations plutôt que d'essayer par des collages de parvenir à y voir clair.
Ne serait-ce que dans l'Ethique, les définitions et usages des termes changent selon qu'on prend les textes du début ou de la fin : il n'y a qu'une Substance mais le livre I parle des substances, tout est nécessaire mais le livre IV introduit du contingent etc.

Toute la préface du livre IV est un positionnement plutôt contre les genres, contre les modèles pris pour des réalités ontologiques.
La conclusion est que le modèle est utile pédagogiquement mais n'est pas la réalité profonde des choses.

Je ne vois rien dans E4Pré de tout cela… Prendre les universaux pour des entités physiques particulières ou l'incarnation du bien est idiot, je suis d’accord. Dire que ce qui est commun aux choses est connaissable et que si l’essence d’un homme était détruite l’essence de tout homme le serait aussi (il le dit bien cela, Spinoza, oui ou non ?) c’est autre chose.

Non, il ne le dit pas. Il dit que si l'essence de A peut être assimilée à l'essence de B, la destruction de l'essence de A détruit celle de B, ce qui est évident. Par contre, il ne dit pas dans quelle condition il est légitime d'assimiler l'essence de A à l'essence de B.

Je continue à voir un mouvement profond vers les réalités particulières.

E4Préface "Par perfection, en général enfin j'entendrai, comme je l'ai dit, la réalité, c'est-à-dire l'essence d'une chose quelconque en tant qu'elle existe et produit quelque effet en une certaine manière, n'ayant nul égard à sa durée."

La perfection c'est la réalité, la réalité c'est l'essence d'une chose quelconque.
Une chose est-elle plus réelle qu'elle est plus générale ?
Est-ce une tuile en général qui va tuer un homme en général en lui tombant sur le crâne ?
On peut assimiler la tuile A à la tuile B mais d'une manière grossière qui ne prend pas en compte leur caractère unique, l'effet unique qui résulte de leur existence.

Pour le reste, comme je l’ai déjà répété plusieurs fois : aucune chose de la Nature ne peut être dite imparfaite en soi, mais nous la disons plus ou moins parfaite relativement à un idéal qui traduit une loi de la Nature et ceci est utile (et ce qui est utile est réel en quelque chose – et dire que ce n’est que méthodologique est un non-argument -, parce que l’utilité ne se décrète pas : elle tient des lois de la Nature).

Ce qui est utile en général, ne l'est pas forcément pour le particulier. Le gamin de 14 ans, qui hier a tué son père, sa mère et son frère, qui a raté sa soeur, qui était décrit comme un ange, un enfant sans problème et qui n'a manifesté aucune émotion particulière ou regret, n'a guère de rapport avec notre idéal d'humanité. Et les psychiatres qui vont le voir devront écouter ce qu'il est et pas une quelconque image de ce que devrait être un humain. C'est un individu qui sera jugé, pas un humain. Quelle loi de la Nature s'applique à cet individu ?
Et je renverrais à la leçon d'Alain qu'on peut trouver ici : http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... load&cid=3

(...) la connaissance expérimentale, qui n'a d'autre raison que son utilité pratique, se perd, justement à cause de cela, dans l'abstrait et le général, et, à vrai dire, dans les mots. Pour être utile, il faut qu'elle permette l'application, à un autre cas semblable, de ce qui a été constaté. Je sais, par expérience, que je mourrai, parce que j’ai vu des êtres qui me ressemblent mourir ; il n'y a pourtant rien de vrai dans la formule générale que j'en tire ; car il y a autant de manières d'exister qu'il y a d'hommes, et autant de façons de mourir qu'il y a d'hommes ; et, ce qui existe, c'est tel homme déterminé et telle mort déterminée ; et voilà justement ce qui échappe à l'expérience. Il importe que le lecteur arrête son esprit là-dessus, car nous avons l'habitude de confondre les connaissances les plus précises avec les idées les plus abstraites et les plus générales ; et cela vient de ce que les idées abstraites sont utiles, et nous mettent en garde contre les dangers ; mais elles ne représentent aucun être ni aucune vérité. Ce qui existe dans la nature, ce sont des choses particulières, ayant chacune leur nature propre. Tous les charbons ardents peuvent nous brûler si nous les touchons, voilà assurément une affirmation utile ; mais elle est néanmoins tout à fait grossière et confuse, car chaque parcelle de charbon a sa manière d'être charbon et de nous brûler.

D’ailleurs, sinon, il va falloir faire procès à Spinoza de contradiction performative. En effet, je relève dans le seul premier paragraphe de E4Pré : esclavage, impuissance, l’Homme, gouverner, contenir, passions, fortune, dominé, le mieux, le pire, bon et mauvais dans les passions, perfection, imperfection, bien, mal. Je pourrais continuer, mais ce serait long… Sont-ce des entités physiques cela ?

Toute la préface explique justement pourquoi Spinoza va faire "comme si", comme si il y avait réellement un idéal d'humain et pas simplement pour le but pédagogique.

On a beau dire qu’une âme humaine est l’idée (très composée) en l’instant d’un corps réel, quand on dit cela, on généralise à toutes les âmes humaines, car sinon on ne pourrait tout simplement rien dire. Que reste-t-il alors ? L’hypothèse que Spinoza passe l’Éthique à nous parler des choses en général (même lorsqu’il parle des choses singulières, puisqu’il en parle en général) mais que tout cela est du vent, vent qui débouche néanmoins sur la vision claire et distincte (même si « claire et distincte » c’est aussi une généralisation des idées particulières quant à une qualité commune…) de quelque chose qui n’a absolument rien à voir avec cela…

Amicalement

Serge

Si il s'agissait de traduire ma pensée, c'est mal le faire.
Les essences de genre, les vérités éternelles générales valent pour tous les êtres qui sont concernés. Les hommes en général sont affectés de joie lorsqu'on les chatouille. Mais tel ou tel homme en particulier ne l'est peut-être pas.
Dès lors qu'il s'agit d'écrire une méthode, de transmettre quelque chose, on entre forcément dans le général. A ce titre, les vérités scientifiques sont du 2nd genre de connaissance et elles sont aussi vraies que possibles. Il n'y a rien à jeter là-dedans et il faut au contraire cultiver au mieux ce savoir ne serait-ce que comme point de comparaison par rapport à une certaine norme dite "humaine".
Il n'en reste pas moins que ce savoir sans le 3e genre est une science sans conscience réelle des choses les plus réelles, les choses particulières. Qu'est-ce qui est le plus vrai : connaître telle femme selon des principes universels ou la connaître de manière particulière ? (note : je suis un homme hétérosexuel...)

[hokousai]

rep à Bardamu


'.""""" Par contre, il ne dit pas dans quelle condition il est légitime d'assimiler l'essence de A à l'essence de B. """"""""""

c'est ce que je dis.
les thomistes -(et les aristotéliciens ) vous répondraient que l'essence de A et de B est objective, quelle existe dans l'esprit de Dieu créateur , que le réel est donc objectif .
Qu' il n'y a qu’ un seul réel ou une seule perspective possible sur le réel , celle ci étant unique est connaissable objectivement il suffit de connaître les essences et de faire un classement en genres et espèces appropriés.,sans espoir d' épuiser toute la création ,certes , mais le début de la science est sûr ou du moins il y a la possibilité d'une science certaine de la nature par l'universel .

.Un réel unique et uniquement différencié .On est à l’opposé de l’infinités des perspectives possibles ( je ne parle pas de l'infinité des mondes possibles ). Dieu est sans doute omniscient dans le thomisme mais il ne crée qu' un réel différencié composé de substances séparées d'une seule manière et fini . Dieu crée un univers fini ,ayant un début et une fin .

Dans les différents versions de l'aristotélisme médiéval les choses particulières sont en ce qu'elle sont chacune unique ,certes ,mais aussi chacune en communauté avec celle de leur genre et le genre se tient dans un monde de stabilité qui échappe au devenir et au particulier de chaque instant .
Des essences(en fait de‘l’intelligibilité ) on y conclut à une stabilité dans le monde ,donc à une détermination précise par des principes essentiels et temporelle ( le temps de la création ) d' où la finalité .

ce qui n'est pas absolu ,est relatif à quelque chose
ce qui n'est pas inconditionné est conditionné
ce qui n'est pas incausé est causé
ce qui n'est pas de soi dépend d'une cause
ce qui n'est pas intelligible par soi est intelligible par autre chose

cela est thomiste mais pourrait être aussi Spinoziste !!alors en quoi le Spinozisme diffère ..

Si ce n'est sur la question des essences , mais comment la re -comprendre par le spinozisme

hokousai

[bardamu]

rep à Bardamu

cela est thomiste mais pourrait être aussi Spinoziste !!alors en quoi le Spinozisme diffère ..

Si ce n'est sur la question des essences , mais comment la re -comprendre par le spinozisme

hokousai

Je tente une réponse.

Spinoza n'admet qu'une seule substance et toute chose particulière est un mode.
Il y aura donc une différence entre l'essence des attributs qui constituent formellement la Substance et l'essence des modes qui expriment réellement celle-ci. Je ne sais pas si les thomistes conserverait le nom "essence" pour un mode.

L'essence d'un chose est une puissance, une capacité d'affecter et d'être affecté. En tant que particulière, une chose particulière est formée, elle correspond à une forme d'affectation et de capaciter d'affecter, à un mode d'existence. Cette forme s'inscrit dans les 2 attributs, dans les 2 grandes formes générales que sont l'Etendue et la Pensée sous lesquelles toute chose peut être ramenée.
Il y a donc une essence singulière par la cause réelle, efficiente (génération de la sphère par rotation d'un demi-cercle) et essences formelles par leur projection dans les attributs : la génération de la sphère projeté sur un plan incliné donnera un ellipsoïde, sur un plan perpendiculaire un cercle etc.
Il y a donc une infinité d'essences formelles correspondant à l'infinité des attributs. Mais la logique au sein de l'infinité des projections formelles est unique et suit la causalité réelle : la formation de l'ellipsoïde a une causalité homologue à celle de la sphère. Bien entendu, il est impossible de dire qu'une essence formelle particulière prime sur une autre, que la vraie est le cercle plutôt que l'ellipsoïde. La vraie est le mouvement logique et/ou le mouvement des corps mais qui s'inscrit forcément dans les attributs.
Saisir l'essence singulière de la chose, c'est saisir sa place dans l'enchainement infini des causes et la causalité globale, quel que soit l'attribut, le plan, sur lequel on se place.

Les thomistes étant dans une pluralité substantielle, à chaque chose doit correspondre une et une seule forme essentielle, d'où les débats sans fin sur la nature des choses qui se perd dans les mots.
Spinoza demandera d'oublier les définitions et les mots, et de se concentrer sur l'intelligibilité des rapports, des mouvements, des relations de cause à effet, qui seront les mêmes quel que soit le vocabulaire qu'on emploie, quel que soit le plan sur lequel on se place.
C'est ce que redécouvre les médecins et biologistes : au langage psychologique correspond une réalité physique et vice versa.

Et donc, à y repenser, si je suis gêné par la perception de Serge, c'est que j'ai l'impression qu'il dit que l'essence formelle ( la projection dans un attribut ) est plus essentielle que l'essence singulière, ce qui se projette dans tous les attributs.

Concernant, la différence entre genre et individu, comme tu sembles l'avoir saisi, il ne s'agit pour moi que d'une sorte d'ordre d'emboîtement, de composition entre les choses et je considère plus légitime de définir une chose particulière par sa particularité plutôt que par sa ressemblance avec autre chose.
Par exemple, dans le genre "cellule", il me semble plus judicieux de déterminer un neurone par son mode particulier d'expression du gènome plutôt que par le fait qu'il a un gènome comme les autres cellules. Et toute chose étant infiniment composé, tout individu est un genre en lui-même auquel on peut appliquer les 2 modes de classification : par le commun ou par le distinct.
Je pense que Spinoza admet les 2 modes de détermination des choses mais l'un sera traité plutôt par le 2nd genre de connaissance et les notions communes tandis que l'autre le sera par le 3e genre et l'intuition adéquate des rapports singuliers. Mais peut-être que je suis ici trop rigide et qu'en fait les 2 modes d'identification, de détermination des essences peuvent circuler entre les 2 genres de connaissance. Les notions communes doivent notamment pouvoir être "intuitionnés". Par contre, je ne vois pas comment on pourrait logiquement parvenir au singulier par le commun.