L'essence des choses singulières.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 30 oct. 2004, 19:43

cher bardamu

""""C'est ce que redécouvre les médecins et biologistes : au langage psychologique correspond une réalité physique et vice versa"""""

c’est la thèse que je défends. Par exemple quand on parle de la volonté comme d'une faculté ..Les événements décrits comme volontaires peuvent être décrits sous l aspect psychologiques voir introspectifs ou sous l’ aspect neurophysiologiques . j’essaie d' appliquer le parallélisme . Ce à quoi on m’objecte soit un réductionisme au physiologique soit une interaction entre les deux domaines .( interaction entre le cerveau et l'esprit qu'on ne s’explique pas d' aileurs )
......(.j'en ai discuté avec Yves Michaud sur le forum thomiste c’est donc tout chaud )
.....................................................................................

""".la perception de Serge, c'est que j'ai l'impression qu'il dit que l'essence formelle ( la projection dans un attribut ) est plus essentielle que l'essence singulière, ce qui se projette dans tous les attributs. ""

bien sûr que vous êtes gêné parce que cela induit une déréalisation et vous êtes plutôt réaliste. .. je vois des implications à ce que vous pensez de ce que pense Serge ( excusez -moi mais il pense peut-être autre chose )
Les choses pensées sont des choses pensées , mais réellement QUE pensées et pas réelles en soi .C’est à dire qu’il n’y a pas un attribut qui l’emporte sur l ‘autre mais qu'au final il n'y a plus de réalité ..

c'est grave ? peut-être .
Pour les thomistes il y a une réalité parce qu’il y a une irréalité . Il y a des impossibilités . Mais dans le spinozisme il y a une infinité d' attribut donc une infinité de pouvoir être réel . Ce qui fait toutes ,si on veut, mais tout (infiniment tout ) c'est comme rien . c’est comme les vaches grise dans la nuit noire de Hegel si je me souviens bien .

jean-luc Hokousai
( J’ ai des difficultés à tutoyer sur les forum .,mais en privé ça va )

PS
Une forêt de sapin ( je prends cet exemple puisque je me souviens de longues méditations sur le sujet face à une lisière de sapins). Chaque sapin étaient un univers en lui -même et pourtant, chaque sapin était semblable aux autres entierement différent on peut le penser ,mais ressemblant en quelque chose ... .
je cite Jules chaix Ruy ( Platon )""""""les noms tout au moins ceux" qui sont bien faits ""ont été calqués sur quelque chose de permanent ,mais ce quelque chose ,ils semblent incapables de le retenir en eux ,les voici emporttés dans le courant des apparences sensibles """""""

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 30 oct. 2004, 21:12

hokousai a écrit :(...)

""".la perception de Serge, c'est que j'ai l'impression qu'il dit que l'essence formelle ( la projection dans un attribut ) est plus essentielle que l'essence singulière, ce qui se projette dans tous les attributs. ""

bien sûr que vous êtes gêné parce que cela induit une déréalisation et vous êtes plutôt réaliste. .. je vois des implications à ce que vous pensez de ce que pense Serge ( excusez -moi mais il pense peut-être autre chose )
Les choses pensées sont des choses pensées , mais réellement QUE pensées et pas réelles en soi .C’est à dire qu’il n’y a pas un attribut qui l’emporte sur l ‘autre mais qu'au final il n'y a plus de réalité ..

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire.
Je ne crois pas que cela implique vraiment une déréalisation mais cela implique une réalité orientée par la forme prise dans tel ou tel attribut alors que pour moi il y a une réalité inter-attribut qui me semble plus profonde même si elle est difficilement communicable puisque notre langage est basé sur l'attribut dont on parle.
Ce qui me gênerait, ce serait de favoriser un pôle qu'il soit idéaliste ou matérialiste.
Hokousai a écrit : c'est grave ? peut-être .

Surtout pas ! Restons légers, évitons la gravité.
Hokousai a écrit :Pour les thomistes il y a une réalité parce qu’il y a une irréalité . Il y a des impossibilités . Mais dans le spinozisme il y a une infinité d' attribut donc une infinité de pouvoir être réel . Ce qui fait toutes ,si on veut, mais tout (infiniment tout ) c'est comme rien . c’est comme les vaches grise dans la nuit noire de Hegel si je me souviens bien .

jean-luc Hokousai
( J’ ai des difficultés à tutoyer sur les forum .,mais en privé ça va )

Si j'insiste aussi sur l'identification des choses par la différence, c'est aussi pour éviter ça. Lorsqu'il y a différenciation infinie, il n'y a plus de vaches grises mais une infinité de couleur pour chaque vache. C'est donc une bigarure infinie dans un arc-en-ciel infini. Tout est possible mais pas en même temps et pas au même endroit, une couleur en un endroit exclu tout autre couleur et il y a donc des combinaisons impossibles ici ou là.
Spinoza, E2P8scolie, traduction de Saisset adaptée a écrit :Un cercle est tel de sa nature que si plusieurs lignes se coupent dans ce cercle, les segments perpendiculaires ainsi formés sont égaux entre eux ; cependant on ne peut dire qu'aucun de ces segments existe si ce n'est en tant que le cercle existe ; et l'idée de chacun de ces segments n'existe également qu'en tant qu'elle est comprise dans l'idée du cercle. Maintenant, concevez que de tous ces segments en nombre infini deux seulement existent, les segments E et D. Dès lors, les idées de ces segments n'existent plus seulement en tant qu'elles sont comprises dans l'idée du cercle, mais elles existent aussi en tant qu'elles enveloppent l'existence des deux segments donnés, ce qui distingue ces idées de celles de tous les autres segments.

Le schéma est visible ici : http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq2.htm
Les segments donnés, existant ici et maintenant se distinguent de tout autre ne serait-ce que par le fait qu'ils sont donnés ici et maintenant, qu'ils sont en relation avec moi. L'existence ici et maintenant fait partie de l'essence de la chose particulière et rend impossible les vaches grises dans la nuit noire.

Note hors sujet : cela résout notamment le problème du temps : une infinité de choses ayant dans sa définition une existence en un temps donné, implique une continuité du temps : un passage logique de chose en chose est similaire au passage d'un instant à l'autre. Une infinité de choses singulières implique donc un continuum spatio-temporel et je dirais même un continuum fractal.
Je ne sais plus dans quelle mesure Spinoza le dit en ces termes, mais sa logique mène à l'idée très einsteinienne et contraire à Kant que ce ne sont pas les choses qui sont dans l'espace-temps mais que c'est la suite des choses qui donne ce qu'on appelle l'espace-temps.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 oct. 2004, 00:40

rep à Bardamu

""Les segments donnés, existant ici et maintenant se distinguent de tout autre ne serait-ce que par le fait qu'ils sont donnés ici et maintenant"""

oui mais où sont passé tous les autres ?. si les deux se distinguent c'est que les autres sont là .
…………………………………………………………………………………………..
Le problème d' espace vide ou absolu ou de l’espace indéterminé !!
.
Il est actuel de penser que ce sont les choses qui rendent l'espace possible .

Je ne sais pas si Spinoza aurait dit cela .
Par analogie : la « pensée » autre espace vide (espace est là une façon de pointer l’existence de ce dont je parle ) . est -ce qu la pensée est une collection des idées ?
Et alors ce serait une collection d' événements du monde qui aurait une particularité celle de la pensée .Mais quelle est cette particularité si elle n’est pas un espace ayant une propriété particulière la différenciant de l’ Etendu .
On a en quelque sorte un lieu de penser qui est la pensée.(un attribut s’ exprimant d’une infinité de manière )

Que ce soit un lieu ou une actualisation d' une certaine forme . On a une certaine qualité de l événement ,c’est à dire en l’occurrence un événement de la pensée .

Dire que les choses constituent l’espace ,certes , mais la remarque assez traditionnelle est que les choses sont déjà spatiales .

amicalement

hokousai

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 31 oct. 2004, 09:33

hokousai a écrit :""Les segments donnés, existant ici et maintenant se distinguent de tout autre ne serait-ce que par le fait qu'ils sont donnés ici et maintenant"""

oui mais où sont passé tous les autres ?. si les deux se distinguent c'est que les autres sont là .

Les autres sont dans l'éternité, c'est-à-dire dans l'essence du cercle en tant qu'elle implique l'existence d'une infinité de segments perpendiculaires de taille égale. Ils s'actualiseront dans la durée en tant que concept dans notre esprit si on parle d'un cercle conçu, et/ou matériellement dans un tracé physique si on parle d'un cercle tracé.

Pour reprendre le terme de potentiel qu'utilise Serge, ils sont un potentiel réel, c'est-à-dire une capacité réelle du cercle, une aptitude du cercle. Ce n'est pas un potentiel au sens de possible, c'est un réel pouvoir : le cercle peut engendrer une infinité de segments perpendiculaires de taille équivalente. Chaque individu a un potentiel réel, un réel pouvoir d'affecter et d'être affecté qu'il découvre au fil de sa durée mais qui existe dans l'éternité.
J'évite d'être trop hegelien mais pour reprendre sa dialectique : la plante est un développement des forces de la graine, l'organisme est un développement des forces génétiques, un individu est le développement d'une essence immanente.
hokousai a écrit :rep à Bardamu
(...)
Dire que les choses constituent l’espace ,certes , mais la remarque assez traditionnelle est que les choses sont déjà spatiales .

amicalement

hokousai

Je préfère éviter de répondre parce que nous ne sommes plus sur le sujet des essences singulières. Il vaudrait mieux lancer un autre fil sur la question.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 oct. 2004, 11:57

à Bardamu

. """Les autres sont dans l'éternité, c'est-à-dire dans l'essence du cercle " ""
c'est bien çà mon problème .je faisais remarquer( amicalement ) qu'il y avait une couleur de platonisme , mais l'impression perdure .
Je n'ai pas la solution .

Sur l'espace , d' accord, mais vous en parliez , j'ai suivi . D'autant plus que ce problème est lié à celui de l' amour comme attribut concevable ( ce qui implique le déplacement de tout le discours sur les affects ).La question posé dans un autre débat est naturellement toujours présente à mon esprit .D' où le dérapage ..
Je me sens un peu sec ( hic et nunc) pour ouvrir un nouveau débat*** .

amicalement

hokousai

***je suis comme Wittgenstein le disait de lui même un philosophe réactif .

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 31 oct. 2004, 13:02

hokousai a écrit :à Bardamu

. """Les autres sont dans l'éternité, c'est-à-dire dans l'essence du cercle " ""
c'est bien çà mon problème .je faisais remarquer( amicalement ) qu'il y avait une couleur de platonisme , mais l'impression perdure .
Je n'ai pas la solution .

C'est pour cela que j'ai développé sur la notion de potentiel.
Serge avait cité un passage de Platon sur la puissance que je ne connaissais pas dans lequel il affirmait une essence comme puissance, aussi il m'est difficile de dire à quel point il diverge de ces notions mais dans mon idée le platonisme introduit une transcendance de l'Etre qui fait qu'il y a séparation entre essence et existence.
Chez Spinoza, il y a immanence des essences et c'est donc un pouvoir réel mais non développé qui est dans la chose. A un moment, j'ai pris l'exemple génétique et cela me semble assez adéquat : un potentiel de développement est génétiquement en chaque être et il se développe si les conditions externes sont adéquates.
Bien entendu, il faut "ontologiser" ça, il ne s'agit pas de faire un matérialisme génétique.
Il s'agit donc d'un rapport pulsion intérieure-circonstances extérieures d'où la logique d'emboîtement, d'enveloppement des êtres et essences, l'intérieur devenant l'extérieur selon la position : implication-explication.
Trouver l'essence d'une chose c'est trouver ce qu'elle peut, ce qu'elle peut étant ce qu'elle est, puissance d'exister.

P.S. : note sur la politesse : en bon indigène d'une région de rugby, je considère le jeu viril y compris avec quelques frottements comme tout à fait tolérable. En d'autres termes, il n'y a rien à craindre du côté de ma susceptibilité et les "agressions" verbales m'amusent plutôt. Inutile de prendre des précautions oratoires avec moi.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 31 oct. 2004, 16:23

rep à Bardamu """"""""""et il se développe si les conditions externes sont adéquates.""""

Les conditions externes disons d' un événement présent ( avec toutes les réserves à faire sur le"présent "" ) sont indénombrables ( en nombre infini tout ce que vous voudrez s' exprimant dans ce sens ). c'est la totalilé de l'organisme ( la nature ) qui bouge ou qui d' instant en instant change .
Si bien que dire que ce qui provient de la graine est causé ou en germe dans la graine est un point de vue partiel sur les causes .

Bien sûr du point de vue scientifique c'est productif ..et un point de vue qui nierait les causes serait improductif .
Quand je disais plus bas qu au final il n y a plus de réalité suppose une réflexion sur ce qu’est le réel . Celui -ci est une collection de chose perçues dans des chaînes de causalité .
Causalité qui n’est pas nécessairement la causalité efficiente . car être posé là, par exemple implique une idée de l’ endroit où est posée la chose et cet endroit cet espace fonctionne comme une cause ( une raison d'être- l à ) de la chose .

Quand la réflexion multiplie les causes à l’infini elles en dissout d' autant l’importance de chacune particulière . Le monde ne perd pas l'existence ,mais il perd sa réalité .

Quand je dis que la chose c'est la substance (proposition hérétique en spinozisme sans doute ) c’est qu’en en chaque chose git le néant de cette chose, le néant de réalité qui n’est pas le néant d' existence . Il y git une vacuité ., et cette vacuité est une infinie et éternelle .Chaque chose est pour la pensée le paradigme de la substance ,mais aussi la forme d’ existence de la substance comme vacuité .
Mais je vous mène sur des voies plus bouddhistes que Spinoziste j en conviens .
....................................................................................................
Le concept de""puissance""est pour moi à discuter .Il y a une ambigüité sur le terme
.
1) C’est soit un constat de ce qui est ce qui est est dans un état de rapport de puissance ou de forces hiérarchisée . admettons le présent nous fait constater des puissances ranger en ordre de puissance ..

2)Ou bien cette puissance est un pouvoir être .il y a une tension hors du présent et la chose qui est puissance d' être autre chose n’est plus immanente puisqu'en en autre chose dans l’ avenir ( dans ce dont elle est la cause et dans le passé dont ce dont elle est l’effet .
SI la chose a en elle un pouvoir réel le non- développé n’ importe pas ) ce pouvoir l' ouvre de facto à ce qui n’est pas elle . Elle est en dehors d' elle même .

Si vous voulez une graine n’est pas une graine mais la nature entière .
On a une chose qui est soit une monade immanente ( à elle -même ) fermée sur elle-même ou bien une chose en puissance mais alors ouverte et sans limites donc non- immanente ( à ce moment de la pensée c’est la nature entière qui est immanente et non la chose particulière )..
Mais les deux visions ensemble, cela me semble contradictoire, sauf à être hégelien .
Je ne suis pas hégelien .

Dans un même esprit dans le cours de l’apparition des idées ,selon le genre de connaissance, alors les deux visions peuvent advenir )

Hokousai

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Re: L'essence des choses singulières.

Messagepar bardamu » 01 nov. 2004, 10:20

Je reviens sur ces points pour être sûr de bien saisir et recentrer les questions.
Sescho a écrit :Que l'essence d'une chose singulière n'a "rien à voir" avec l'essence de la chose particulière qui lui correspond : la première a une essence propre, qui est dite "essence actuelle" qui relève de l'existence, c'est-à-dire de la persévérance dans une certaine forme, laquelle forme - essence formelle ou idéale - est dite "son" être, cet "être" étant en fait non en elle-même mais en Dieu. Dieu n'en est pas moins aussi cause de l'existence elle-même de la chose singulière.

Est-ce que ton propos est de dire que l'essence formelle peut être sans qu'il n'y ait d'essence actuelle quelque part, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des essences dans l'éternité qui ne seraient jamais actualisée dans la durée ?
Sescho a écrit :5) De plus, l'essence formelle n'est pas, comme le dit en substance Hokousai, une sorte d'entité séparée correspondant à chaque chose singulière possible. Elle relève bien "du genre" :

En fait, en considérant que l'essence formelle ne soit pas une entité séparée, on peut conclure soit qu'elle est essence de genre reliée à d'autres choses par leur point commun, soit qu'elle est essence singulière reliée à Dieu, c'est-à-dire à aucun genre. C'est la même distinction que pour attribut et Substance, soit infini en son genre, soit absolument infini.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 01 nov. 2004, 13:58

"cher Bardamu ( votre recentrage m’a amené à relire le message d’introduction de Sescho

il cite

""Corollaire : Il suit de là qu’aussi longtemps que les choses particulières n’existent qu’en tant qu’elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c’est-à-dire les idées de ces choses n’existent qu’en tant qu’existe l’idée infinie de Dieu """""

1) il semble bien y avoir (pour Spinoza ) une existence idéelle des choses ,une existence OBJECTIVE ,et l'idée infinie de Dieu est OBJECTIVE .

2) il n'est pas exclu de penser qui l existe aussi une existence des ressemblances entre les choses particulières ,lesquelles existent en tant qu 'elles sont comprises dans les attributs de Dieu . » » » » » comme sont contenues dans ses attributs les essences formelles de ces choses. » » » »

3) c 'est à dire que l'existence des choses particulières comme celle des leur ""essence formelle " existe objectivement .

Leur être objectif est alors l 'idée de ces choses ..

C'est une idée. Il y a prépondérance d'un attribut celui de la pensée sur d' autres .
à moins que l'idée ne soit pas de l 'attribut de la pensée . ce qui est difficile à admettre .

( je persiste à dire qu 'il y a là une couleur de platonisme , chez Spinoza ce que je disais il y a quelques jour : Spinoza a du mal a se démarquer de l'idéalisme à tout le moins d’une certaine prépondérance de l attribut pensée .Pourquoi dirait -il sinon: leur être objectif à savoir l’ idée ..)
………………………………………………………………………………

Maintenant chose extrêmement IMPORTANTE les chose n’existent pas à CAUSE de leur essence ou de principes .
de qui différencie vraiment Spinoza de Platon .

« « « « « « En effet, leur essence idéale, après qu’elles ont commencé d’exister, est la même qu’auparavant ; par conséquent, le principe qui les fait persévérer dans l’existence ne résulte pas plus de leur essence que le principe qui les fait commencer d’exister... » » »

amicalement

Hokousai

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Re: L'essence des choses singulières.

Messagepar sescho » 02 nov. 2004, 00:56

Je trouve les échanges maintenant de très bonne qualité. Il y a pas mal de choses qui méritent réflexion. Notamment le point soulevé par Hokousai, abordé par ailleurs il y a pas mal de temps sur la liste, concernant l'idée infinie de Dieu (que Dieu a de lui-même, et donc des attributs, et donc des essences formelles de choses particulières contenues dans ces attributs), qui pose le problème d'un déséquilibre du parallélisme vers l'Attribut de la Pensée. Il mérite certainement un nouveau fil.

J’y ajouterais (ajouterai quand j’aurais le temps) l’intelligibilité : puisque tout passe pour nous par notre âme, qui est un mode de la Pensée (ce qui crée d’évidence un autre déséquilibre vers cet attribut, par ce point de vue qui est nécessairement le nôtre), rien ne peut être (par nous) considéré réel qui ne soit clair et distinct.

bardamu a écrit :Je reviens sur ces points pour être sûr de bien saisir et recentrer les questions.
Sescho a écrit :Que l'essence d'une chose singulière n'a "rien à voir" avec l'essence de la chose particulière qui lui correspond : la première a une essence propre, qui est dite "essence actuelle" qui relève de l'existence, c'est-à-dire de la persévérance dans une certaine forme, laquelle forme - essence formelle ou idéale - est dite "son" être, cet "être" étant en fait non en elle-même mais en Dieu. Dieu n'en est pas moins aussi cause de l'existence elle-même de la chose singulière.

Est-ce que ton propos est de dire que l'essence formelle peut être sans qu'il n'y ait d'essence actuelle quelque part, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des essences dans l'éternité qui ne seraient jamais actualisée dans la durée ?

En fait, ce que j'ai mis en introduction étaient des propositions "hypothétiques", pour amorcer le débat. Avant d'écrire cela, j'aurais dit (j'ai dit, d'ailleurs) sans forte conviction que l'essence d'une chose singulière existant en acte était son essence formelle actualisée (certaine et déterminée, et déterminée à produire quelque effet), ou "essence actuelle", cette actualité incluant par elle-même la tendance à perdurer de cette essence formelle - une sorte d'affirmation de l'essence formelle dans l'actualité. Mais, d'une part, je n'aime pas les explications ad hoc qui n'en sont pas et consistent en une répétition de ce que dit Spinoza avec des mots plus ou moins différents. D'autre part, plusieurs choses me gênaient : 1) Spinoza dit pour moi clairement que l'essence formelle est indépendante du nombre d'étants relevant de cette essence (qui est donc en partie commune aux étants en relevant), ceci parce que cette essence formelle n'inclut pas l'existence, et donc n'a rien à voir avec elle. Ceci est tout particulièrement éclatant dans le résumé de l'Éthique que constitue l'extrait du TP que j'ai donné, surtout en regard de E3P7 (je le répète encore une fois, scusi !) :

En effet, leur essence idéale, après qu’elles ont commencé d’exister, est la même qu’auparavant ; par conséquent, le principe qui les fait persévérer dans l’existence ne résulte pas plus de leur essence que le principe qui les fait commencer d’exister

E3P7 : L’effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n’est rien de plus que l’essence actuelle de cette chose.

Mais il y a ce terme "actuelle", d'où interrogation.

En outre le passage suivant :

E2P10CS : ... Les choses particulières, en effet, ne peuvent exister ni être conçues sans Dieu ; et cependant Dieu n’appartient point à leur essence. En conséquence, j’ai dit : ce qui constitue l’essence d’une chose, c’est ce dont l’existence emporte celle de la chose, et la destruction sa destruction, en d’autres termes, ce qui est tel que la chose ne peut exister sans lui, ni lui sans la chose.

peut être compris dans le sens suivant, contraire à ce que l'on lit d'habitude : les essences formelles faisant éternellement partie de Dieu ne sont pas parties intégrantes des essences de choses singulières existant en acte, en tant qu'elles existent en acte ; c'est pourquoi un homme peut être détruit sans que son voisin le soit : quand la chose (singulière en acte) n'existe plus, son essence d'étant ("actuelle") n'existe plus (comme le prévoit E2P10), mais "son" essence formelle, qui est en Dieu, perdure. C'est quand-même un peu plus simple que la contorsion consistant à dire qu'une chose est en acte (éternellement) sans être en acte (au sens commun)... Autrement dit, l'"essence actuelle" ne serait que d'être actuel dans une certaine forme, sans inclure cette forme autrement que dans sa définition. Si donc l'on prend les termes au sens propre et non au figuré, il n'y a pas d'autre explication possible : le passage parle de "destruction" (de la chose et donc de son essence) et les essences formelles, qui sont éternelles, sont indestructibles. L'alternative c'est effectivement de prendre cela au figuré et de dire que tout existe en acte de toute éternité ; mais c'est alors à nouveau à se demander pourquoi on précise "en acte" pour ce qui, de toute évidence pourtant, existe sans garantie de durer (et même une garantie de ne pas durer)...

Toutefois, pour l’instant, malgré pas mal de recherches dans l’Éthique, où pas mal de passages (que je choisis dans une logique globale lorsque je les reproduits, mais que je ne commente pas lorsque j’estime qu’ils parlent d’eux-mêmes ; ce que j’éviterai à l’avenir) touchent à ce sujet, je n’ai pourtant pas encore trouvé de réponse définitive dans un sens ou dans l’autre à cette interrogation. Mais ceci n’est peut-être pas bien important, puisque la connaissance d’existence appelle le « qu’est-ce qui existe ? », autrement dit quelle est l’essence formelle de l’étant, ou plus justement ce qui peut être perçu clairement et distinctement dans l’essence formelle de l’étant. Finalement, si l'existence ou non en acte à un instant donné d'une chose particulière n'est rien du point de vue de l'éternité (mais l'existence prise en soi, oui), il ne reste fondamentalement que les essences formelles, ou plutôt ce qui peut être perçu comme éternel dans ces essences formelles.

Pour répondre à ta question : dans l’hypothèse, je ne peux rien dire de ce qu’il adviendra ; je dirais que dans le principe, toute essence formelle peut s’ « actualiser » et qu’en tout état de cause tout est nécessaire, tant par l’essence (ontologiquement) que par l’existence (légalement) ; nous en revenons à cette « figure mobile de l’éternité » du Timée de Platon…

Mais je ne suis pas définitivement fixé...

Amicalement

Serge
Connais-toi toi-même.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 44 invités