Formalisation de la notion d'essence

[hokousai]

cher Shub

selon Spinoza ( là je le suis à la lettre )

Passer d'une moindre perfection à une plus grande c'est par rapport à la nature de telle ou telle chose ( ou animal ou plante )
Par exemple : les hommes sont plus ou moins parfaits en tant qu'ils se rapprochent plus ou moins du modèle ( qui est l'essence de l' homme )
Pour l' homme Spinoza parle alors de <b>puissance d'agir</b> augmentant ou diminuant.

Au niveau du conatus elles( les choses ) sont toutes égales ( voir <b> la fin de la préface à la quatrième partie</b>) .

Donc je dis que selon Spinoza
1) il n'y a pas d' essences inférieures et de supérieures .
2) Que le conatus de chaque chose est égal .

Pour Spinoza la perfection ou réalité est dans l'essence de la chose en tant qu'elle existe et opère de manière précise .
Les chose sont égales tant quelle opèrent selon leur nature .<b> A priori pas plus puissantes ou parfaites les unes que les autres.</b>

Je pourrais dire (sournoisement) que si le conatus est leur essence alors elles sont toutes d'égale puissance .

On pourrait dire que pour Spinoza il n'y a que l' homme qui pose problème ! Lui ne suit pas sa nature , il ne la suit pas naturellement . Un cheval vit selon sa nature et un platane aussi .
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Tout ce avec quoi je m'accorde très bien . Sauf que je n'admets pas l'existence de nature propre des choses . Pas de modèle idéal si vous voulez, donc pas de modèle idéal de fonctionnement .
Donc moi je dis la perfection ou réalité est dans la chose en tant qu'elle existe et opère de manière précise .

[Shub-Niggurath]

Par exemple : les hommes sont plus ou moins parfaits en tant qu'ils se rapprochent plus ou moins du modèle ( qui est l'essence de l' homme )

Je crois que vous faites un contre sens, le modèle idéal de l'homme n'est pas l'essence de l'homme, c'est juste une idée que forme Spinoza afin d'orienter nos désirs. L'essence de chaque chose de la Nature est son degré de puissance ou de perfection en tant qu'elle existe telle qu'elle est, ce que vous affirmez et que Spinoza affirme aussi. Vous prenez l'essence au sens platonicien, c'est à dire comme une idée détachée de l'existence de la chose. Or en Dieu essence et existence sont la même chose (proposition 20 partie 1) et tous les êtres de la Nature sont en Dieu (proposition 15 partie 1). Cette idée d'un modèle idéal n'est qu'une imagination tant que les hommes ne s'approchent pas de ce modèle. Mais sinon vous avez raison de dire que chaque être de la Nature suit son essence propre sans se référer à aucun modèle idéal, y compris l'homme.
Il n'y a pas à réaliser une essence qui serait contenue dans le monde des idées comme chez Platon, mais il peut exister un modèle de la nature humaine, imaginaire donc irréel, auquel conformer nos actions.

Mais je maintiens par ailleurs que tous les êtres de la Nature n'ont pas la même puissance, et donc que les essences sont inégales entre elles. Comme exemple de différence de puissance, Spinoza cite le sage et l'ignorant, dans le scolie de la proposition 42 partie 5. C'est que l'essence de l'homme, en plus d'être l'effort pour persévérer dans son être, ce qu'il partage avec toutes les choses de la Nature, et en plus d'être désir, ce qu'il partage avec tous les animaux de la Nature, est d'être un esprit, dont l'effort et le désir est de connaître et de comprendre tout ce qui peut tomber sous son intelligence. C'est cela qui nous permet de distinguer des degrés de puissance entre les hommes, en ce que certains sont plus menés par le désir de comprendre que d'autres, qui sont menés par les désirs corporels. A part ça, tout est parfait, puisque la réalité et la perfection sont la même chose (définition 6 partie 2).

[hokousai]

cher Shub-Niggurath

Je crois que vous faites un contre sens, le modèle idéal de l'homme n'est pas l'essence de l'homme, c'est juste une idée que forme Spinoza afin d'orienter nos désirs.

Mais c'est très important ça! Comment sinon apprécier l'accroissement de puissance chez l 'homme . Il faut avoir plus de science que la définition de l'essence de l' homme comme être désirant (ce qui entre parenthèses peut s'appliquer aux chiens)

Vous prenez l'essence au sens platonicien, c'est à dire comme une idée détachée de l'existence de la chose.

Non Spinoza dans l' Ethique se détache du sens platonicien.( voir la prop 8/2).Mais il n 'évacue pas l'idée d' essence de. Si je prends l' essence au sens de Spinoza des questions demeurent .

Comme exemple de différence de puissance, Spinoza cite le sage et l'ignorant, dans le scolie de la proposition 42 partie 5.

oui vous confirmez ce que je disais, il semble que la question se pose pour l' homme par pour le cheval ou le platane.

Mais je maintiens par ailleurs que tous les êtres de la Nature n'ont pas la même puissance, et donc que les essences sont inégales entre elles.

C'était bien l'objet de mon message et j'aimerais que vous me montriez plus précisément où Spinoza explique que certaines essences sont supérieures ou inférieures à d'autres .
L' essence de Dieu est ,elle, infiniment supérieure, certes ...mais entre les autres ?
Chez les scolastiques il y avait des anges ! Mais chez Spinoza ?

Je peux faire erreur sur Spinoza. Après tout il se peut que pour lui ( en son for intérieur ) les hommes soient supérieurs aux chiens, sans doute, mais où le démontre- t il ?
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Quant à moi je ne vois pas comment l'essence d'une étoile de mer serait supérieure ou inférieure à celle de l homme.
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La question soulevée est intéressante ( pour moi du moins ) et je ne crois pas que sur ce forum elle ait été discutée .

bien à vous
jean luc Hks

[Shub-Niggurath]

Je crois qu'on pourrait multiplier les exemples, mais j'en citerais deux :

"Dans la mesure où les hommes éprouvent les uns pour les autres de l'Envie ou quelque affect de Haine, ils sont réciproquement contraires, et par suite d'autant plus dangereux qu'ils ont plus de pouvoir que les autres individus de la Nature."

Appendice de la partie 4 chapitre 10.

"Les hommes sont d'autant plus redoutables qu'ils dépassent en puissance, habileté et ruse les autres animaux."

Traité politique, chapitre 2, § 14.

[hokousai]

à Shub- N

Attendez je ne vais pas nier que les forces sont inégales dans la nature . C'est une évidence. Disons que le lion est plus puissant que la gazelle et la dévore . Le lion a duré plus longtemps que la gazelle .

Mais <b>aucune chose singulière ne peut être dite plus parfaite pour la raison quelle a persévéré plus de temps dans l 'existér étant donné que la durée des chose ne peut être déterminée par leur essence</b> .( préface partie 4)

Si je suis votre manière de voir il faudrait hiérarchiser les essences . Par exemple : celle du cercle est supérieure à celle du triangle ou l'inverse . Comment fait on ?
Non mais moi je pose la question, pas plus.

Vous allez peut être me dire qu'il n'y a essence du triangle que par ou à l'occasion de l'existence d'un triangle précis ( admettons le ) reste qu' un deuxième triangle sera un triangle et que tous le seront d' où la perdurance de la question de l'essence du triangle à travers ces incarnations successives ..
Mais bref ce n'est pas le problème ici.

Comment fait -on pour hiérarchiser entre eux deux triangles singuliers ? Car s'il n'y a qu' essences singulières, étant triangle ils ont chacun une essence propre et il faut hiérarchiser.

Si on hiérarchise les essences quelque part pourquoi faudrait-il s arrêter de le faire ailleurs .

hks

[Shub-Niggurath]

Je vous répondrais que les triangles et les cercles étant des êtres de raison, ils n'existent pas en dehors de l'esprit humain. Si un triangle existe en effet dans la nature corporelle, il se confond avec la matière dont il est formé, et son essence sera celle de la matière qui le forme. Si nous voulons comparer entre eux les êtres de raisons, nous trouverons aisément que certains ont plus d'être que d'autre, par exemple que le tétraèdre a plus d'essence que le triangle, et la sphère plus d'être que le cercle. Mais un cercle en tant que simple idée et une autre idée de cercle ont exactement la même essence.

[hokousai]

à Shub

sur la hiérarchie des essences

Je ne vois pas chez Spinoza de procession des essences du plus parfait au moins parfait. Comme on peut le voir des âmes dans le néoplatonisme .
Il n'y a pas de doctrine relative à la FIN chez Spinoza . Il la critique dans l'appendice à la prop 36 /1 " or si les choses qui ont été produites immédiatement par Dieu ....ce seraient les dernières en vue desquelles les premières ont été faites qui seraient les plus éminentes de toutes ."

par exemple le lion serait plus éminent que la gazelle .

Il est vrai que Spinoza en fin du texte parle d'un plus haut jusqu'à un plus bas degré de perfection

plus haut il écrit:
"car la perfection des choses doit s 'estimer à partir de leur seule nature et puissance."

OUi mais la puissance d'agir ne se comprend que par rapport à la nature propre de tel individu et non par rapport à la nature d' un autre . (préface à la partie 4)
il y-a t -il une puissance chez Spinoza qui ne soit pas une puissance d 'agir ?
Sans doute dans la durée et l'existence temporelle existe -t- il des différences de force .
mais dans les essences ?

Car par quelque bout qu 'on le prenne Spinoza reste fidèle à l'idée d' essence objective ( celle des définitions ) qui sont des vérités éternelles .
En dépis de ce qu'en disent certains commentateurs l 'essence n'est pas seulement essence singulière chez Spinoza . Pour lui la définition renvoie à du réel hors de l'esprit humain , ne serait- ce celle de la substance .
On comprends très bien qu'il y tienne parce que nolens volens les choses singulières ont beau être uniques elles sont classables dans des espèces , genre, clade ou taxons.
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sur quoi vous fondez vous pour dire que l'essence de la sphère est supérieure à celle du cercle ? Peut- on tirer des définitions l'idée de différence de perfection ou de puissance ?

bien à vous
jluchks

[Shub-Niggurath]

Pour Spinoza les notions de genre et d'espèces ne sont que des êtres d'imagination, que l'imagination forme à partir des singuliers, afin de mieux s'en souvenir. Ainsi il n'y a pas d'espèce de lion, mais seulement tel ou tel lion particulier. Idem il n'y a pas d'essence du cercle ou de la sphère en général mais seulement tel ou tel cercle ou telle ou telle sphère particulière, existant en acte. vois les pensées métaphysiques, première partie chapitre premier.

Si j'ai dis que la sphère avait plus d'essence que le cercle, c'est parce que la sphère a plus de propriétés que le cercle, et donc qu'elle possède plus de réalité. Mais encore une fois les êtres de raisons ne sont pas des choses réelles, et donc doivent être exclus de la connaissance vraie des choses.

Il n'y a pas d'essences de choses générales, mais seulement des essences de chose singulières. Les idées générales sont des idées confuses appartenant au premier genre de connaissance, seules les essences singulières peuvent être l'objet de l'intuition intellectuelle et donc du troisième genre de connaissance. C'est la grande différence entre Spinoza et toutes les philosophies platoniciennes ou aristotéliciennes qui l'ont précédé.

D'autre part vous avez l'air de considérer la durée comme une chose réelle, or la durée n'est qu'un mode d'imaginer les choses, qui découle du changement que nous voyons dans les choses. Mais si nous comprenons réellement la nature des choses, nous voyons qu'il n'existe qu'un seul terme, à savoir l'éternité. La durée pas plus que le temps qui sert à la mesurer, n'existe réellement. La perception vrai du monde est sous l'aspect de l'éternité, et ce dés le second genre de connaissance jusqu'au troisième. C'est pourquoi lorsque nous considérons l'essence des choses, nous ne tenons aucun compte de leur durée, mais seulement de l'éternité qu'elles impliquent.

[hokousai]

cher shub

Dans le TRE par 40
Spinoza écrit <b> par contre si l'existence de la chose n'est pas une vérité éternelle comme l 'est son essence </b>

au par 51
"effectivement les propriétés des choses ne sont pas clairement connues aussi longtemps qu'on en connait pas les essences . Si nous passons outre sans nous arrêter aux essences , nous renversons nécessairement l'enchaînement des idées qui doit reproduire dans l'entendement l'enchaînement de la nature ."

au par 57

"par la suite des causes et des choses réelles , je n'entend pas la succession des choses singulières , soumises au changement , mais seulement la suite des choses fixes et éternelles "

'ces choses fixes et éternelles , bien qu'elles soient singulières seront donc pour nous, à cause de leur présence partout et de leur puissance comme des universaux ou des genres à l'egard des définitions des choses singulières et comme les causes prochaines de toutes choses."

Toutes ses références pour souligner qu'on est pas du tout dans l 'imagination.
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dans pensées métaphysiques
Spinoza préfère observer comment nous pensons. Ces modes de penser sont bien réels et nous classons en espèces et genre par mémoire . Genre et espèces sont des êtres de raison ce ne sont pas des idées .Ce sont des manières de penser ( ce avec quoi je sui d'accord )

Demeure la question du pourquoi nous pouvons nous mémoriser que Medor est un chien et pas un chat .Existe- t- il dans la nature quelque chose de réel (matériel diriez- vous) qui incite à mémoriser ou pas ? Est- ce que Spinoza explique pourquoi nous classons ceci ici et pas ailleurs ?
Spinoza voit un lion dans la nature comment sait-il que c'est un lion ?
Est- ce qu'il se trompe sous le prétexte qu'il met en oeuvre un être de raison?
Si l'être de raison n'est pas une idée alors quest ce que l'idée du lion précis qu'il voit .
Qu' est ce qu'il pense Spinoza quand il voit un lion ?
S 'il une idée peut- il me la dire ?
moi j'aurai surtout l'idée de fuir parce que j' ai l'idée qu'un lion ce n'est pas un chien . L' être de raison me le fit classer parmi les animaux à fuir d' urgence .
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La sphère a plus de propriétés que le cercle ? ça dépend de ce que vous faites avec l'un et l'autre les propriétés .
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D'autre part vous avez l'air de considérer la durée comme une chose réelle,

Je la considère déjà comme beaucoup plus facile à intelliger que l' éternité laquelle se comprend par la durée et non l'inverse .

[Shub-Niggurath]

Plus je réfléchis à cette question de l'essence des choses, plus je suis tenté de dire qu'il n'existe réellement qu'une seule essence, c'est-à-dire celle de Dieu. Puisqu'en effet les essences sont conçues par le troisième genre de connaissance, et que ce genre de connaissance implique nécessairement l'idée de Dieu, alors toutes les essences ne peuvent être conçues que comme des modifications de l'essence de Dieu, c'est-à-dire comme des parties de la puissance du tout de la Nature. On peut distinguer ces essences selon les attributs divins auxquelles elles appartiennent, ainsi l'essence du corps est une partie de Dieu en tant que chose étendue, et l'essence de l'esprit une partie de Dieu en tant que chose pensante, et il en va de même des autres modifications des autres attributs. Toutes les essences sont conçues sous l'aspect de l'éternité et donc sont des choses éternelles, comprises dans les attributs de Dieu. Les espèces et les genres sont donc bien des êtres d'imagination, qui ne se rapportent pas à l'intellect en tant qu'il comprend réellement les choses, mais seulement au corps en tant qu'il range sous ces catégories imaginaires les chose qu'il perçoit. C'est pourquoi la durée est aussi à ranger sous la catégorie des êtres d'imagination, car lorsque nous comprenons les choses par le troisième genre de connaissance, nous ne leur attribuons aucune durée, mais seulement l'existence, autrement dit l'éternité. La question des essences fait donc nécessairement appel au troisième genre de connaissance, qui conçoit les modifications à partir de l'essence éternelle et infinie de Dieu en laquelle elles sont.

Ainsi donc tel ou tel Lion, de même que tel ou tel homme, si nous voulons comprendre leur essence, nous sommes forcés de concevoir d'abord l'essence de Dieu, c'est-à-dire la puissance absolue, et de conclure que leur essence est d'être une modification précise de tel ou tel attribut divin, c'est-à-dire de telle ou telle puissance particulière de Dieu.
Rien d'autre en effet ne peut appartenir à leur essence, et la définition vraie d'une chose quelconque doit toujours être rapportée à la définition de Dieu. Ainsi les choses de la Nature sont toutes des vérités éternelles, infiniment modifiées par la puissance infinie de la Nature.