Formalisation de la notion d'essence

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 24 févr. 2012, 14:24

Cher Shub
Je ne critique en rien votre compréhension canonique de Spinoza.
( Moi je suis là pour poser des questions , ici ou là sur divers points sensibles de la doctrine , c'est le rôle que je me suis trouvé être obligé de jouer puisque sur le fond je ne suis pas vraiment spinoziste )

<b>Dieu ne connaît pas les choses abstraitement il ne forme pas d'elles des idées generales (lettre 190)</b>

Plus haut dans la même lettre Spinoza écrivait "il est impossible pour Dieu de concevoir un objet en désaccord avec son entendement tel un cercle carré."

j'en conclus que Dieu a un entendement qui l' autorise à penser le cercle le carré mais pas le cercle carré.
Oui mais il ne semble pas avoir un entendement qui l'autorise à penser l' homme .
Je demande pourquoi.
.....................................

Sur les degrés de réalité.
Je sais que Spinoza en parle de ci de là . C'est certainement une idée qui lui tient à coeur . Il préfère considérer les choses les plus intelligibles et les plus parfaites que les plantes et les tronc d'arbres !!!(lettre 21).
Un rat ne peut pas être une espèce d'ange !(lettre 23).
Mais cette idée n 'a pas donné lieu à des démonstrations dans l Ethique
Charles Ramond en a fait l' objet de son livre ( qualité et quantité ds la philo de Spinoza )

J' ai beaucoup de mal à comprendre ou à harmoniser cette idée de degrés de réalité avec l' idée de positivité ( absolue ) de l' expresion de Dieu. Qu' on m'explique comment l'infiniment faible, le degré inférieur maximum de réalité ne côtoie pas le néant de puissance donc le néant de réalité .

A cet égard Nicolas de Cuses est plus cohérent .
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Dernier point et pas des moindres.
Spinoza ne rend pas compte, jamais, du fait que nous puissions reconnaître des ressemblance nous permettant de classer les choses dans des ensembles .
Il repugne à considérer une réalité objective aux espèces , il en accorde aux individus .
Il n'accorde pas de réalité au tout mais une aux parties du tout .
Oui mais l 'idée de parties n'a aucun sens sans l'idée de tout.

L'evacuation de la généralité conduit pour moi à un aspect fictionnel des parties ( les choses singulières en l 'occurrence ). L' être singulier pourrait tout aussi bien que l 'espèce être considéré comme un être de raison. Spinoza voit le problème dans la lettre 50 à Jarig Jelles .

.......................................

Sur la durée et le temps la question est trop difficile pour être traitée brièvement et j' ai été assez long .

amicalement
jluchks

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 24 févr. 2012, 16:17

Je ne vois pas ce qui vous arrête dans la compréhension des infiniment petits, car pour moi il ne me semble pas qu'il y ait un minimum ni un maximum. La substance étant absolument infinie, elle produit une infinité de choses sans qu'il y ait de minimum ni de maximum. C'est une perception bornée de la Nature qui nous conduit à former ces notions de minimum et de maximum, mais dans la Nature, il existe seulement l'infinie gradation des choses. Il n'y a donc pas de risque de sombrer dans le néant pour les choses infiniment petites, à vrai dire ce langage n'a pas de sens, puisque tout ce qui est tient toujours le milieu entre l'infiniment grand et l'infiniment petit. Autrement dit grandeur et petitesse ne sont que des notions relatives à l'observateur, de même que le bien et le mal, le chaud et le froid, etc, qui dépendent de l'imagination humaine. Si nous considérons les choses telles qu'elles sont vraiment, nous trouverons qu'elles ont toutes un degré de perfection indépendant d'un minimum et d'un maximum donné.

"Entre le fini et l'infini il n'y a aucune commune mesure et donc la différence entre la créature la plus importante et la plus éminente et Dieu n'est pas autre que le différence entre Dieu et la plus infime créature."

Lettre 54.

Concernant l'essence de l'homme, Spinoza dit dans le corollaire de la proposition 10 partie 2 qu'elle est constituée par certaines modifications des attributs de Dieu, c'est-à-dire une affection ou un mode qui exprime la nature de Dieu d'une manière particulière et déterminée. Il en va de même pour tous les autres êtres de la Nature, qui sont tous des modifications précises de certains attributs de Dieu. J'ai dit sans doute un peu vite dans un de mes messages précédent que l'essence était seulement un mode de la pensée. Il est clair par ce que dit Spinoza que l'essence peut également être un mode n'importe quel autre attribut. C'est l'intellect humain qui est pour Spinoza un mode de la pensée, et son essence également. Mais c'est bien par l'intellect que l'homme se distingue de tous les autres êtres de la Nature que nous connaissons.

Enfin je ne comprends pas pourquoi vous dites que Spinoza accorde la réalité aux parties mais non au tout. Si je comprend par "tout" la Nature entière, elle n'a pas moins de réalité que ses parties qui sont les modifications. Elle en a même davantage...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 24 févr. 2012, 23:01

Non mais attendez, ce nest pas moi qui parle de<b> degrés</b> dans la nature, c'est Spinoza (et vous) . .
Ce n'est a moi qui parle d' essence c'est Spinoza( et vous )
Faudrait pas inverser les termes du procès.

Donc si vous me dites que<b> nous trouverons qu'elles ont toutes un degré de perfection</b> , c est que le cosmos est hiérarchisé , il y a un degré de perfection maximum et un minimum. Que le degré marque une qualité ou une quantité il y a différence et <b>hiérarchisation</b> en qualité ou en quantité . Et pas simple distinction.

Même si vous entendez degré au sens mathématique , le degré d' un polynôme , on a les polynômes sur une échelle .
Sauf qu'on ne voit pas lesquels sont plus parfaits que les autres .

.............
Ce qui s'oppose à cette vision c'est que pour toute chose il y a réalité ou perfection et que de ce point de vue elles sont égales. Elles ont toutes parfaite et il n 'y a pas d essence ou de nature plus parfaite que d'autres .

Donc d' où provient l'idée d' éminence ?
............................................
...........................................


sur la partie et le tout .

je veux dire que dans l'idée de telle espèce se retrouve des propriétés qui sont dans les parties .
Certes un troupeau de moutons n'est pas un mouton. L'espèce mouton n'est pas un mouton.
Mais Spinoza n a jamais dit que le TOUT avait la forme des parties .


voyons prop 37et 38 /partie 2
<b>ce qui est commun à TOUT et est autant dans la partie que dans le TOUT ne constitue l" essence d'aucune chose singulière</b>
( d'accord : l'odorat du chien en général ne constitue pas l'essence de tel chien singulier )
mais <b> les choses qui sont communes à tout et son autant dans la partie que dans le tout</b> ne peuvent se concevoir <b>qu' adéquatement</b> exemple l'odorat des chiens .

à noter que dans le court traité le tout et la partie ne sont que des êtres de raison

Si Spinoza prétend que classer par les propriétés générales c' est de l'imagination alors pourquoi pas de l'individu singulier aussi.
Si le tout est un être de raison pourquoi les parties du tout ne le seraient- elles pas ? Effectivement dans le court traité les parties sont des êtres de raison.

Si l'espèce canine est de raison et le chien singulier réel, comment ce qui est commun peut-il être commun à un être de raison et à un être réel ?
Car à l'être réel répond une idée alors qu'à l'être de raison répond une manière de penser .
Une idée peut- être vraie ou fausse inadequate ou adéquate mais certainement pas une manière de penser laquelle n'est ni vraie ni fausse .

Mais le plus étonnant reste quand même que ce qui est commun à deux êtres de raison puise être connu<b<> adéquatement</b> .
ça c'est fort .
On a une idée vraie de ce qu'il y a de commun à deux êtres de raison .

Je ne suis pas loin de partager ce point de vue sceptique.
On a une idée vraie de ce que toutes la manières de penser sont des interprétations ( en fonction de l'état de notre corps )

bien à vous
jluchks

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Messagepar Picrate » 26 févr. 2012, 18:25

Hokusai,
«âme» ne fait pas partie du lexique de spinoza.
Y aurait-il un vers dans la pomme ?
Dans le sujet de cette ligne de forum,
il y est question de «notion d'essence».
l'essence est-elle un concept ? Est-elle précisément définie chez Spinoza
où une notion vague ?
Pour ma part d'amateur, je viens de terminer la deuxième partie de l'Éthique.
(que de chemin à parcourir!)
Bien à vous.

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Messagepar Picrate » 26 févr. 2012, 18:32

Oups !
Je viens de me rendre compte que le commentaire sous le pseudo était généré par le site ... désolé Hokousai.

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Messagepar hokousai » 26 févr. 2012, 20:05

âme
C 'est un mot utilisé dans les traductions de pensées métaphysiques .Chap 12 De l' âme humaine .
idem dans le court traité .

"anima" ou animus qu' on traduit par âme
et non "mens" qu'on traduit par esprit.
..................................................................
voir note 1 de la partie2 de l'Ethique traduite et commentée par MIsrahi.

L' Ethique traduite par Robert Misrahi est en poche. Ses commentaires sont très intéressants .<b> Une excellente propédeutique</b>.

bon courage

jlkhks


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