Difficultés avec certains éléments du vocabulaire de Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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marcello
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Difficultés avec certains éléments du vocabulaire de Spinoza

Messagepar marcello » 28 févr. 2012, 09:07

Après une plongée de trois mois dans l'Ethique (avec un détour vers le TRE), j'ai ressenti une indigestion qui m'a fait arrêter de lire Spinoza ou ses commentateurs. Mais j'ai continué à participer à ce forum parce que je sens que l'histoire est loin d'être terminée.
A présent, j'essaie de réfléchir par moi-même et trouver un lien avec l'Ethique qui soit vraiment partie de moi (conforme avec mon essence).
Ce qui me gêne le plus, c'est que le projet éthique repose sur une métaphysique dont les concepts ne me parlent pas et ne semblent plus faire partie du champ de la création philosophique depuis le dix-huitième siècle :
substance, attributs, modes, cause de soi, Dieu.
On dirait que Spinoza est entre deux plaques tectoniques : celle de la scolastique (à laquelle les concepts qui me gênent appartiennent indéniablement) et la modernité qui, à partir de Descartes et Spinoza a rompu avec la scolastique et son enracinement obligatoire (sous peine de torture et bûcher) dans la pensée d'Aristote et la théologie.
Je comprends parfaitement que Spinoza passe d'une plaque tectonique à l'autre et que pour cela, il mette Dieu comme alpha et omega de la sagesse.
Mais pour moi, habitant du 21e siècle, athée de naissance malgré mes attirances vers le bouddhisme et le taoisme, Dieu est un corps étranger.
Et les démonstrations talmudiques de De Deo me gênent parce qu'elles ne me convainquent pas.
J'ai l'impression que Spinoza cherche à me prouver quelque chose que lui-même ne choisirait pas de croire aujourd'hui.
Cela ne remet pas en cause mon admiration pour son oeuvre et pour les parties qui me parlent, même si Dieu, la substance, les attributs, les modes me paraissent appartenir à un monde englouti.
Alors, j'essaie de réfléchir par moi-même et de me poser des questions pour, curieusement, reproduire la démarche de Spinoza, telle que je l'imagine.
Pour Spinoza, il n'est pas question de construire un système sans Dieu (sous peine de bûcher ou d'emprisonnement comme un de ses amis et disciples ou élèves), il part de la scolastique (chrétienne,juive musulmane) et de Descartes et franchit un cap décisif en gardant le pied gauche dans la tradition et en mettant le pied droit dans la modernité.
Après Leibnitz, les philosophes penseront directement dans la modernité en gardant de l'autel de la tradtion les braises et en laissant les cendres refroidir.
En ce qui me concerne mon modeste cas, je sens qu'il y a chez Spinoza quelque chose d'essentiel qui convient à ma nature et qui fait partie de mon essence, c'est-à-dire de ce en quoi je persévère dans mon être.
Mais, malgré mes efforts, je ne parviens pas à traduire Spinoza en langage moderne (et je n'ai pas été séduit par l'approche de Giulani parce qu'il la lie d'emblée à la biodanza et aux vivancias d'une façon qui me parait abusive et raccoleuse, même si c'est sincère).
Alors ma question est : "De quoi Dieu est-il le nom ?".
Peut-on rejoindre Spinoza en pensant par soi-même ?
La lecture complète de l'histoire de la philosophie d'Anthony Kenny m'a donné une perspective plus large.
On sent d'ailleurs que Kenny est impressionné par la popularité de Spinoza auprés de ses collègues et des étudiants d'Oxford, mais qu'il n'est pas convaincu par son système, si élégant soit-il.

D'une certaine façon, je sens que cette remise en question est un temps dialectique d'antithèse et que déjà la synthèse a commencé.
Le problème, c'est qu'on dirait qu'elle a commencé sans moi :D
Chers amis, pouvez-vous m'aider à être Spinoziste sans Dieu et avec des concepts qui appartiennent à la culture de notre temps (et de celui de demain) ?
Bien entendu, je n'ai rien contre les concepts qui me gênent aujourd'hui quand je les regarde avec l'oeil de l'historien de la philosophie ou que je me met à la place d'un membre du cercle de Spinoza.
Pardonnez la longueur de ce texte qui exprime la confusion dans laquelle je me trouve, ayant terminé la phase antithèse sans être entré dans la phase consciente de l'antithèse avec la libération et la clarté qu'elle produit.
Bien cordialement à vous tous.
Marcello :)
Modifié en dernier par marcello le 05 mars 2012, 09:46, modifié 2 fois.

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Messagepar hokousai » 28 févr. 2012, 12:31

cher Marcello

Chers amis, pouvez-vous m'aider à être Spinoziste <b>sans Dieu </b>et avec des concepts qui appartiennent à la culture de notre temps (et de celui de demain) ?



(A mon humble avis) on ne peut être Spinoziste sans Dieu . J 'entends : sans une puissance infinie de penser.
Je veux dire qu'une nature qui ne<b> penserait</b> qu' épisodiquement et plus ou moins par hasard ( heureux hasard ) n' est pas spinoziste
Jacques Monod par exemple n 'est pas spinoziste .

Penser c'est avoir des idées et la conscience de ces idées ( l'idée de l'idée )
Mais Dieu est pensant ( tout simplement). Dans un sens il est conscient au sens d' éveillé (au sen ou vous prenez conscience après un coma ) mais Dieu n' a pas conscience de lui même au sens d' être l'objet de son idée.

Les idées(toutes me semble- t- il ) elles ne sont pas produites par les choses, ce ne sont pas des représentations causées par les choses perçues . Non, les idées reconnaissent pour cause efficiente Dieu en tant que pensant.
Tout cela ramène à la pensée éternelle , là où il n'y a ni avant ni après.

Bien sur que c'est ardu, très ardu!
Pourquoi est ce si ardu ? Est- ce une question de vocabulaire ?
Ou bien n'est- ce pas du à une difficulté intrinsèque à la théorie proposée . C'est difficile parce que nous n'y sommes pas formé. Nous ne sommes pas formé à penser philosophiquement. Nous sommes formés majoritairement à penser scientifiquement.
Drame pour les littéraires qui ne sont plus certains de pouvoir penser tout court.
Or je pense que tout un chacun peut en <b>s'efforçant</b> comprendre Spinoza. Ce qui ne signifie pas être convaincu encore qu'il ait soutenu que le comprenant nous devions être convaincu.
Disons tout un chacun de bonne volonté et qui a senti intuitivement quelques affinités.
.........................................

Le fond théorique de Spinoza n' a pas vieilli d' un poil, si j'ose dire .

Le moderniser ?
Spinoza est précis ( on ne peut guère plus ) dans les idées (ou les concepts, si vous voulez ).
Quant aux mots, on peut certes en changer mais à la condition expresse qu'ils soient porteurs des mêmes idées et en cela il faut expliquer le sens de tels et tels mots qui remplaceraient les anciens. Est- ce plus utile que d' expliquer ce que les mots anciens signifient ?
J'ai peur qu'on le trahisse en voulant trop bien faire .

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Messagepar Shub-Niggurath » 28 févr. 2012, 16:01

Si le mot de Dieu te gène, il est tout à fait possible de le remplacer par le mot de Nature, afin de désigner l'être absolument infini dans lequel nous existons et agissons.
J'ai moi-même un peu de mal avec le mot d'attribut, et je tente ça et là de le remplacer par le mot dimension, issu de la science-fiction et non de la science pure, comme lorsqu'on parle dans voyage dans des dimensions parallèles.
Le mot de mode me parle également plus lorsque j'emploie le terme de modification, qui me semble davantage expliquer l'essence de la chose.
Pour le mot de substance, il ne me gène pas, et sa polysémie en français est même une source de joie. De plus sa signification propre est de désigner "ce qui se tient en dessous" de quelque chose, et me parait tout à fait adapté à l'usage qu'en fait Spinoza.

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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 00:44

A marcello

Vous posez une excellente question : un spinoziste, demandez-vous, peut-il se passer de Dieu (du mot) ? Ma réponse est qu'on peut à la limite traduire le "Deus sive natura" dans un autre vocable que celui de Dieu ou de Nature, en conservant cependant ou en tâchant de conserver les qualités qui font sa spécificité (mais par lequel faut-il alors le substituer?) . Si Spinoza utilise le mot Dieu, c'est parcequ'il entend par là quelquechose d'immanent au réel et qui explique que celui-ci soit parfait ("Par réalité et perfection j'entends la même chose", dit une définition de l'Ethique). Si on utilise le mot Nature, au sens courant, on comprend l'univers, terme qui interdit de penser que l'univers puisse penser et produire des idées dans son entendement infini. (Dieu est en fait la Nature naturante, pas la Nature naturée). Toute terminologie a son avantage et ses inconvénients. Spinoza reprend le terme Dieu, mais en lui accordant des propriétés que lui refusent les théologiens (scolastiques et cartésiens) : la toute-pensée (et non la toute-puissance), l'étendue (bien que dieu n'ait pas un corps), cd. en transformant tellement le concept qu'il n'a plus grand-chose à voir avec le dieu des religions (notamment en le définissant comme cause immanente et non transitive). Pourquoi Spinoza conserve-t-il le terme de Dieu ? C'est, je crois, parce que c'est un concept qui lui apporte une grande joie : celle qui est produite par "l'amor intellectualis dei". Dieu, en effet, n'est-il pas digne du plus grand amour ?

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Messagepar Henrique » 29 févr. 2012, 14:59

(réponse écrite avant la lecture des précédentes)
D'après ce que tu dis Marcello, ce ne sont pas vraiment les concepts que Spinoza utilise qui te posent problème, mais les mots qu'il choisit pour les désigner. Un concept n'est pas un mot, c'est une idée générale ou singulière que nous formons par expérience (les idées qui nous adviennent par la rencontre avec d'autres corps) ou par la conscience de notre être même (les idées que nous sommes en tant que nous pensons). Ces idées peuvent se traduire dans différentes langues tout en restant les mêmes, surtout quand elles sont assez précisément définies. Par "main" on entend ce que les anglais entendent par "hand", l'idée est la même quels que soient les mots.

C'est le mot Dieu qui te gêne et substance, attribut et mode ne te gênent que parce qu'ils s'y rapportent. Et si un mot peut causer une gêne, c'est toujours à cause de ce qu'on y associe, imaginairement : ça peut te faire penser à curé, dimanches interminables à la messe, hostie rance, vieux barbu arrogant et castrateur, salaud de papa noël injuste avec les enfants pauvres ou encore "hypostase", abstractions creuses de la scolastique obscurantiste avec ses vertus dormitives des somnifères, que sais-je encore ?

Premièrement, avant d'aborder l’Éthique, il faut accepter de ne donner aux termes employés, que le sens qu'en propose Spinoza, rien de plus, ni de moins.

Cela suppose deuxièmement un petit exercice d'observation intérieure : à quoi penses-tu toi quand tu entends ce mot ? Note le, entoure toutes tes associations d'idées et écris à côté "imaginations de Marcello à propos du mot Dieu". Ensuite copie la définition 6 d'Ethique I, entoure là et écris "définition de Dieu selon Spinoza". Qu'y a-t-il alors de commun entre ces deux ensembles ? Fais le décompte. Viens en parler éventuellement. Mais a priori, un "étant absolument infini", c'est au delà de tout ce que disent les religions.

Ne peux-tu concevoir cela, ensuite ? Tu peux concevoir une droite infinie. Un plan infini. Mais pas un segment de droite infini ou un carré infini, si ? Si non, tu dois bien pouvoir concevoir quelque chose qui n'est ni une droite ni un plan qui sont encore des êtres limités par rapport à un contexte, mais un être ou étant qui n'est absolument limité par rien d'autre que lui-même.

Si ce concept lui-même d'un étant absolument infini te fait frissonner, te gêne parce que tu veux de la limite pour te sentir rassuré, alors Spinoza n'est pas pour toi. Rien ne t'oblige à surmonter le vertige que tu es en droit d'éprouver ici. Si en revanche tu ne crains pas les abîmes, considère ce concept en tant qu'idée et revois en quoi il diffère de toutes les images que tu associais au mot Dieu. Si pourtant tu ne parviens pas à te défaire de ces images, qui désignent pourtant autre chose qu'être absolument infini, ne dépendant donc que de soi pour exister et agir (substance), dont la richesse en terme de puissance d'être est sans borne (infinité des attributs), alors remplace cela par un autre mot : l'être, la nature (comme tu as déjà un peu commencer à le faire), la vie au sens de principe d'animation.

Que démontre la proposition 11 d'Ethique I ? Que l'être ou la nature ou la vie existent ? Quoi d'extraordinaire à cela ? Quand Spinoza dit que c'est évident, on peut le comprendre. Et la proposition 7 ? Un être qui par nature existe par lui-même doit nécessairement exister. Ben oui, c'est logique, c'est presque tautologique. Quelle est cette substance qui existe nécessairement ? La nature. Ah ? tout ça pour ça ? Si on doutait que la nature existe, il faudrait douter sérieusement de sa propre existence, ce qui ne serait pas sérieux. Et quoi ? Si la nature n'était pas cause de soi, elle aurait été créée par un être supérieur. C'est donc lui qui devrait être appelé nature et non le précédent. Et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on parvienne au concept d'une totalité qui ne peut être que par elle-même.

Mais attention, par nature ici, il ne faut pas entendre les petits oiseaux ou même seulement l'ensemble des corps matériels mais bien un être tel qu'aucune limite externe ne peut lui être assignée. Ce qui signifie entre autres que cet être doit être conscient de soi : E2P3. Même s'il est loin d'avoir à être conçu comme un artisan, un roi ou un juge, le concept d'un être absolument infini ne peut se réduire à celui d'un simple composé de corps séparés les uns des autres dans lequel les hommes seraient comme un empire dans un empire, les seuls capables de penser à proprement parler. Si cette idée ne te plaît pas, si tu veux notamment pouvoir conserver le sentiment d'un libre arbitre sur tes propres pensées dont tu serais le souverain absolu, quand bien même cette idée pourrait être vraie, Spinoza n'est pas pour toi.

Cette idée d'une unité de la nature sur la base d'une substance unique dont tous les êtres singuliers ne sont que des modifications n'est certainement pas celle de la science moderne, car celle-ci ne se place pas au niveau de l'examen logique des idées fondamentales de toute pensée (qu'est-ce qu'être pour toutes choses ? quels rapports entre l'homme que je suis et toutes choses ?) mais de l'observation des phénomènes visibles et de leur modélisation. L'une et l'autre formes de pensée, l'ontologie ou la métaphysique et d'autre part les sciences des phénomènes quantifiables, ne sont pas incompatibles mais demeurent différentes. Einstein et plus récemment Trinh Xuan Thuan se reconnaissent dans Spinoza. Mais en tant que physiciens, ils n'ont pas à parler comme métaphysiciens, pas plus que les métaphysiciens n'ont à parler des choses comme les physiciens.

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Messagepar hokousai » 01 mars 2012, 10:51

à Lemarinel

Si on utilise le mot Nature, au sens courant, on comprend l'univers, terme qui interdit de penser que l'univers puisse penser et produire des idées dans son entendement infini.

D'accord avec vous
J'insistais sur la<b> pensée</b>.
Par exemple si Diderot est Spinoziste sans la pensée, alors il n'ets pas spinoziste.

DANS L’ENCYCLOPÉDIE, DIDEROT A RÉDIGÉ L’ARTICLE « SPINOSISTE

SPINOSISTE, s. m. (Gram.) sectateur de la philosophie de Spinoza. Il ne faut pas confondre les Spinosistes anciens avec les Spinosistes modernes. Le principe général de ceux-ci, c'est que la matière est sensible, ce qu'ils démontrent par le développement de l'oeuf, corps inerte, qui par le seul instrument de la chaleur graduée passe à l'état d'être sentant et vivant, et par l'accroissement de tout animal qui dans son principe n'est qu'un point, et qui par l'assimilation nutritive des plantes, en un mot, de toutes les substances qui servent à la nutrition, devient un grand corps sentant et vivant dans un grand espace.<b> De-là ils concluent qu'il n'y a que de la matière, et qu'elle suffit pour tout expliquer</b> ; du reste ils suivent l'ancien spinosisme dans toutes ses conséquences."
..............................................
je lisais hier soir un débat en rapport avec cette question de la pensée
http://www.forumdephilosophie.com/t1242-pense-je-en-francais-ou-existe-t-il-une-pensee-non-discursive


<b>Pensé-je en français, ou existe-t-il une pensée non discursive ?</b>
Du point de vue Spinoziste il existe une pensée non discursive .
Qui n'est pas non plus réductible à la poésie ou à l'expression artistique ou autres non discursifs .

C 'est que comme le dit Henrique
Un concept n'est pas un mot, c'est une idée générale ou singulière que nous formons par expérience (les idées qui nous adviennent par la rencontre avec d'autres corps) ou par la conscience de notre être même (les idées que nous sommes en tant que nous pensons).

Il me semble que Dieu pense mais pas dans une langue pas non plus dans une grammaire . Dieu( pour Spinoza ) ne forme pas d' idées générales, il ne connait pas les choses abstraitement.
Certes nous ne sommes pas Dieu mais nous pensons.

Un des intervenants ( connu des services !) et sectataire forcené de la pensée discursive ne pourrait se réclamer du spinozisme ancien . Quant au spinozisme moderne si c'est celui de Diderot il y a à redire .

jluc hokousai

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Messagepar Lemarinel » 01 mars 2012, 21:28

A hokousai

Je voudrais vous répondre sur deux points que vous soulevez : la conception du spinozisme au 18ème s. et la pensée non-discursive.

Concernant le 1er point, les encyclopédistes n'ont pas compris Spinoza pour une raison assez simple; c'est que peu l'ont lu, ou bien en ont lu des extraits, ou bien en ont eu connaissance par des tiers. Ils interprètent le spinozisme dans le sens d'un matérialisme pour lequel tout est matière; or cela n'est pas exact puisque Spinoza reconnait l'existence d'idées éternelles (qui subsistent en Dieu, dans son entendement infini). Concernant l'esprit , Spinoza reconnait une partie matérielle, mais aussi une partie immatérielle (c'est celle-ci qui lui a fait écrire "nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels").

Concernant le 2ème point, je ne sais pas si Spinoza admet une pensée non-discursive, mais il est clair au moins qu'il admet une pensée non-déductive (dans l'intuition comme 3ème genre de connaissance supérieur à la déduction comme 2ème genre).

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Messagepar hokousai » 02 mars 2012, 01:14

à Lemarinel

or cela n'est pas exact puisque Spinoza reconnait l'existence d'idées éternelles (qui subsistent en Dieu, dans son entendement infini).


Plus que ça. Dieu pense sempiternellement, si j' ose dire pour ne pas dire éternellement. Il pense dans la durée.
.............................

Paul Vernières dit que ce serait une erreur de juger de la philosophie de <b>Diderot</b> à travers les articles de l'encyclopédie . Diderot dans l E. a l'intention de résumer la pensée de l' époque .( donc acte, la pensée de l'époque professe un spinozisme de l'époque ).
Diderot était en fait le plus spinoziste des encyclopédistes. Demeure un matérialisme patent chez Diderot.
......................
Non discursif! je pense que Spinoza subordonnait le langage à la pensée . Estimait donc ( probablement ) que des êtres sans langages puissent penser.
Est -ce que Dieu parle?
( Spinoza est peu explicite sur la pensée des animaux c'est le moins que l'on puisse dire ).

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Messagepar marcello » 02 mars 2012, 11:30

Henrique
Mais a priori, un "étant absolument infini", c'est au delà de tout ce que disent les religions."

Je suis celui qui est de la Genèse.
Wikipedia :" Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose et d'une perfection absolue. Ces religions lui attribuent les caractères d'infini, d'omniscience, d'éternité, d'omnipotence et de démiurgie."
Il y a correspondance. La seule différence avec les religions (occidentales), c'est le caractère immanent.



Et si un mot peut causer une gêne, c'est toujours à cause de ce qu'on y associe, imaginairement : ça peut te faire penser à curé, dimanches interminables à la messe, hostie rance, vieux barbu arrogant et castrateur, salaud de papa noël injuste avec les enfants pauvres ou encore "hypostase", abstractions creuses de la scolastique obscurantiste avec ses vertus dormitives des somnifères, que sais-je encore ?

Non, je t'assures, Dieu me fait penser à Dieu et la définition de Spinoza ne me "convient" pas.

Ne peux-tu concevoir cela, ensuite ? Tu peux concevoir une droite infinie. Un plan infini. Mais pas un segment de droite infini ou un carré infini, si ? Si non, tu dois bien pouvoir concevoir quelque chose qui n'est ni une droite ni un plan qui sont encore des êtres limités par rapport à un contexte, mais un être ou étant qui n'est absolument limité par rien d'autre que lui-même.

Un plan infini ou une droite infinie sont des idées : elles n'existent que dans mon entendement. Elles n'existent pas dans la réalité.
Je peux tout à fait concevoir Dieu selon la définition de Spinoza. Je peux suivre ses démonstrations. Mais je ne suis pas convaincu dans mon être.



Si ce concept lui-même d'un étant absolument infini te fait frissonner, te gêne parce que tu veux de la limite pour te sentir rassuré, alors Spinoza n'est pas pour toi.

Là, je trouve que tu exagères. Il y a beaucoup de choses chez Spinoza qui résonnent très fort pour moi. Mais pas le mot Dieu.
Mais, je lis beaucoup, je réfléchis, je rêve. Je vais peut-être parvenir à ma propre solution à ce problème.
En ce moment, ce qui me parle, c'est la notion de "puissance d'exister" qui correspond à ce que j'aime chez Spinoza.
Parce que je ne sais pas si Dieu existe ou pas et les démonstrations ne me convainquent pas, mais la puissance d'exister, je la sens au plus profond de mon être et définir la Nature naturante comme puissance absolue d'exister, cela me parle.
Tous les chemins mènent à Rome, non ? :)

Mais attention, par nature ici, il ne faut pas entendre les petits oiseaux ou même seulement l'ensemble des corps matériels mais bien un être tel

Merci de la précision. :enfin:

. Einstein et plus récemment Trinh Xuan Thuan se reconnaissent dans Spinoza.

Einstein se reconnait dans le Dieu en tant que lois de la nature.
Je ne suis pas sûr que l'expérience de pensée d'un " étant absolument infini, c'est-à-dire, une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie." lui convienne réellement.
En ce qui concerne Trinh Xuan Thuan, je reçois son livre "Le Cosmos et le lotus" aujourd'hui. J'espère qu'il parle de la puissance d'exister :D

Bien amicalement, cher Henrique.
Marcello
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Messagepar Henrique » 02 mars 2012, 16:14

marcello a écrit :Henrique
Mais a priori, un "étant absolument infini", c'est au delà de tout ce que disent les religions."

Je suis celui qui est de la Genèse.
Wikipedia :" Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose et d'une perfection absolue. Ces religions lui attribuent les caractères d'infini, d'omniscience, d'éternité, d'omnipotence et de démiurgie."
Il y a correspondance. La seule différence avec les religions (occidentales), c'est le caractère immanent.

Ma formule était imprécise. Dieu tel que le définit Spinoza est à mon sens une purification de la notion qu'on trouve dans les religions monothéistes. Spinoza en retranche tout ce qui peut être d'ordre imaginaire, qu'on peut trouver dans les textes "révélés" : son caractère personnel, soumis à des passions, des désirs etc. Dieu tel que l'envisage Spinoza est ce qu'on peut penser rationnellement de l'être suprême, c'est-à-dire au dessus duquel il ne peut y en avoir. Cela le conduit aussi à nier son caractère immatériel, c'est-à-dire à affirmer son caractère matériel car si les corps n'étaient pas en Dieu mais hors de lui, il serait limité par eux et donc non infini. Il ne saurait ainsi non plus être transcendant, ni donc créateur du monde mais immanent à toute réalité connaissable.

Qu'est-ce qu'il en conserve à part l'absolue infinité, l'éternité, l'unicité, l'omnipotence etc. (qui sont des propres de Dieu et non des attributs) ? En son principe, le vocable "El" qui donne aussi "Elohim" en hébreu ou encore Allah en arabe, signifie primitivement la "Puissance" !

Le nom propre qui est cependant donné à Dieu en Exode 3,14 (pas encore dans la Genèse) est Yahweh, contraction de "eyeh asher eyeh" qui signifie "je suis ce que je suis", qu'on peut interpréter dans le sens de "je suis l'être de tout ce qui est", affirmation de toute affirmation, faisant de lui la puissance par laquelle tout ce qui advient existe. En ce sens strict, Spinoza est héritier de Moïse, sans pour autant y rattacher tout ce que la tradition biblique y met (représentation de Dieu sous forme d'artisan du monde, de juge, de roi).

Aussi, en exergue du TTP, Spinoza cite une parole de Jean dans laquelle il peut effectivement pleinement se reconnaître : "Nous connaissons par là que nous demeurons en Dieu et que Dieu demeure en nous, parce qu'il nous a fait participer de son esprit." sans que cela veuille dire qu'il met dans le mot Dieu tout ce que les chrétiens mettent ordinairement d'anthropomorphique.

L'être suprême n'est ainsi autre que la puissance d'exister qui anime toute chose singulière et fait que chacune exerce une puissance singulière d'exister que Spinoza appelle conatus (démonstration d'E3P6) à titre d'expression de la puissance infinie d'exister (comme étendue ou pensée) et tout homme connaît clairement ce que Spinoza appelle ainsi Dieu puisque ce n'est au fond que l'étendue et la pensée en tant que puissance infinie de s'étendre ou de penser (E2P47).

En conservant le mot "Dieu" pour désigner cette pure puissance d'exister, Spinoza entend parler de ce que les hommes appellent Dieu sans pour autant le faire assez distinctement à cause de la confusion de l'imagination. Et il est ainsi beaucoup plus subversif que s'il avait seulement parlé de l'être, de la nature ou de la vie. L'athéisme de notre époque reste encore très marqué par la pensée théologique, il tend à faire de l'homme l'être suprême, ce qu'aucun athée ne peut croire complètement, même Sartre, et cela laisse une place vide que le théisme religieux tend à reprendre à toute occasion. Le panthéisme ou panenthéisme (pour faire plaisir à Lemarinel) est une position beaucoup dangereuse pour les religions révélées que l'athéisme ou l'agnosticisme.

Non, je t'assures, Dieu me fait penser à Dieu et la définition de Spinoza ne me "convient" pas.

Quelle définition de Dieu te conviendrait ?

Ne peux-tu concevoir cela, ensuite ? Tu peux concevoir une droite infinie. Un plan infini. Mais pas un segment de droite infini ou un carré infini, si ? Si non, tu dois bien pouvoir concevoir quelque chose qui n'est ni une droite ni un plan qui sont encore des êtres limités par rapport à un contexte, mais un être ou étant qui n'est absolument limité par rien d'autre que lui-même.

Un plan infini ou une droite infinie sont des idées : elles n'existent que dans mon entendement. Elles n'existent pas dans la réalité.
Je peux tout à fait concevoir Dieu selon la définition de Spinoza. Je peux suivre ses démonstrations. Mais je ne suis pas convaincu dans mon être.

Je ne parlais pas ici de l'existence de Dieu mais bien de la définition qu'on peut en donner. Si tu peux concevoir l'infini sans contradiction pour une droite, tu peux le concevoir absolument pour un étant. Si tu demandes non pas seulement à le concevoir mais à le ressentir, il suffit comme vu précédemment que tu sentes que tu as le pouvoir d'exister tout en sentant que tu n'es pas le créateur de ce pouvoir et si tu y es attentif qu'est-ce qui peut le limiter ? Ton corps peut être détruit par d'autres corps mais l'étendue dont ton corps est l'expression est aussi ce dont ces autres corps sont l'expression, de sorte que rien ne peut la limiter. Tu auras alors à travers l'expérience même de vivre en tant qu'être étendu, l'expérience de ce que Spinoza appelle Dieu. Même chose pour ton mental.


Là, je trouve que tu exagères. Il y a beaucoup de choses chez Spinoza qui résonnent très fort pour moi. Mais pas le mot Dieu.
Mais, je lis beaucoup, je réfléchis, je rêve. Je vais peut-être parvenir à ma propre solution à ce problème.
En ce moment, ce qui me parle, c'est la notion de "puissance d'exister" qui correspond à ce que j'aime chez Spinoza.
Parce que je ne sais pas si Dieu existe ou pas et les démonstrations ne me convainquent pas, mais la puissance d'exister, je la sens au plus profond de mon être et définir la Nature naturante comme puissance absolue d'exister, cela me parle.
Tous les chemins mènent à Rome, non ? :)

C'est donc bien le mot de Dieu qui te gêne et pas l'idée qu'il y a derrière, car Spinoza n'y met au fond rien d'autre : être absolument infini, constitué d'une infinité d'attributs eux-mêmes infinis veut dire que l'essence de Dieu est la puissance d'exister : E1P34.

Mais attention, par nature ici, il ne faut pas entendre les petits oiseaux ou même seulement l'ensemble des corps matériels mais bien un être tel

Merci de la précision. :enfin:

Je t'en prie, il faut toujours être gentil avec la bleusaille :twisted:

Einstein se reconnait dans le Dieu en tant que lois de la nature.
Je ne suis pas sûr que l'expérience de pensée d'un " étant absolument infini, c'est-à-dire, une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie." lui convienne réellement.

Dans un télégramme au rabbin Goldstein de New York, qui lui avait demandé s'il croyait en Dieu, Einstein répond : "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

En ce qui concerne Trinh Xuan Thuan, je reçois son livre "Le Cosmos et le lotus" aujourd'hui. J'espère qu'il parle de la puissance d'exister :D

Quant à lui il écrit : "Pour moi, ce principe n’est pas un Dieu personnifié, mais un principe panthéiste omniprésent dans la Nature, semblable à celui dont parlaient Einstein et Spinoza. Einstein l’a décrit ainsi : « Il est certain que la conviction, apparentée au sentiment religieux, que le monde est rationnel, ou au moins intelligible, est à la base de tout travail scientifique un peu élaboré. Cette conviction constitue ma conception de Dieu. C’est celle de Spinoza. »" (Ref).

Amitiés
Henrique


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