L'individu total et les individus singuliers

[sescho]

A Shub :

Il est hors de question pour moi de repartir à zéro sur tous les points fondamentaux sur de la simple répétition d'opinions. J'arrête donc là avec vous (pour la deuxième fois, en ayant eu jusque là l'intention contraire, et en ayant considéré vos interventions de qualité jusqu'à un passé récent), et vous laisserai donc dorénavant réitérer vos assertions autant qu'il vous plaira sans intervenir.

Vous m'obligeriez en en faisant de même sur mes propres interventions.

Pour les lecteurs intéressés par les discussions de fond, je signale que ces sujets ont été abordés sérieusement et largement dans un certain nombre de fils, dont :

La connaissance du troisième genre

La liberté - le déterminisme

Du sentiment même de soi.

Le sentiment même de soi II

être et devenir dans la pensée de Spinoza

Comme il n'y a vraiment pas de raison, en regard de cela, de taire des conclusions consolidées globalement par le texte même de Spinoza :

- Il est impossible d'avoir une connaissance du troisième genre d'une chose singulière prise dans sa singularité (c'est par ailleurs simplement évident au sens commun ; et puis que serait donc l'intuition d'une chose singulière prise dans sa singularité ? Quoi donc à part la sensation (idée d'affection du corps, incomplète, inadéquate : E2P25 et suiv.), même ?)

- La connaissance du troisième genre porte sur les mêmes choses que celle du deuxième, mais avec une qualité de "saisie," intuitive, très supérieure (et dont la base et l'essentiel consiste à tout voir en Dieu.)

- Les modes infinis médiats sont une invention de commentateurs (leur existence n'est jamais affirmée par Spinoza lui-même.)

- L'ordre ontologique comprend l'attribut, le mode infini et les choses particulières.

- Il y a un "saut ontologique" entre l'attribut et son mode infini, mais les choses particulières, leurs mouvements, déformations, etc. ne sont rien d'autre que l'expression du mode infini dans son attribut, par exemple l’Étendue en Mouvement. Autrement dit, il n'y a aucune différence (c'est la même essence) entre tous les corps, mouvements de corps, déformations de corps,... (ce sont toutes des visions partielles) "possibles" et l’Étendue en Mouvement.

- Le terme de "causalité" (immanente) a (donc) une signification particulière, qui ne met pas de distance entre la chose et sa cause, mais relativise en revanche la pertinence de la notion de "chose particulière" même.

- Dieu est Nature naturante ET Nature naturée, transcendant ET immanent. Ceci, vu selon l'attribut précédent, dit que Dieu est l’Étendue en Mouvement (et parallèlement pour les autres attributs.)

En prime la proposition :

- Le totius universi - ou le facies totius universi B : vu en tant qu'individu qui ne change pas quand ses parties (ou le facies totius universi A) changent (lettre 64, appelant E2L7S - sans aucun lien vers E1P22) - c'est aussi Dieu (Spinoza dit "la Nature" dans E2L7S, et par ailleurs Deus sive natura) mais vu sous le premier angle ("tous les corps, etc., possibles".)

[Shub-Niggurath]

Le pessimisme teinte beaucoup de vos messages.

Oui je suis pessimiste, car je constate une fois de plus que même dans un forum consacré à Spinoza, l'incommunicabilité est la règle. Il me semble improbable de pouvoir communiquer sereinement au sujet de ce grand philosophe même avec des individus qui pourtant l'ont étudié avec soin durant plusieurs années. A plus forte raison est-il improbable de pouvoir communiquer librement sur d'autres sujets.

c'est sans doute pourquoi il me faut affirmer avec Lao-tseu que "celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas"...

[hokousai]

à Shub

Mais non, a priori , il n'y a pas incommunicabilité.

Pour moi l'intellect est <b>en acte</b> (intellect fini ou infini )
C'est à dire qu'il n'a aucun autre contenu que l'actuel. L' actuel ( apparemment ) c'est ce qui est déterminé précisément par une cause.

Il semble qu' actuel signifie présentement ( réel dans le présent, dans un certaine présence )

Si vous voulez relier cela avec l' éternité !!! C'est l'actuel qui est éternel, c'est à dire qui n'a ni début ni fin.

Ce qui circonscrit le débat .
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C' est le qualificatif <b>actuel</b> qui est peu clair. C'est le moins qu'on puisse dire .
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De plus l'intellect ce n'est pas la pensée absolue .

[hokousai]

pour paraphraser Spinoza

"Je crois que l' actuel, s'il était doué de parole, dirait de même que Dieu est éminemment actuel"