Fractales...

[hokousai]

rep à miam


"""Comme je l’ai écrit plus haut il n’y a pas de grammaire spinozienne. ""
je n'ai pas dit qu’il y avait une grammaire Spinoziste mais que l’Ethique était une grammaire c'est à dire un exposé du pensé correct .
Et vous multipliez les mécompréhensions à mon égard, me prêtant des propos que je ne tiens pas comme de ma position mais comme de ce qui pourrait être induit de ce que dit Bardamu .
.
VOus me faites cartésien alors que je ne pense contre la représentation en philosophie de l'esprit et croyez moi il n’y a là rien d’ aisé à penser .. le fond de ma philosophie je ne l’exprime pas dans ces messages . Je n’ y fais que certaines remarques à Bardamu..
Vous saisissez l’occasion pour polémiquer (quand même un peu ).
Mais je vais vous répondre point par point parce que votre message n’est pas sot et que vous avez fait un effort de mise en forme
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« « La démonstration affirme que l’idée de la cause d’un effet est la cause de l’idée de cet effet. Rien de plus.. » » »

C’est ce que je dis dans mes remarques sur l expérience réussie ou ratée
‘L’idée de la cause d’une expérience ratée est la cause de l’idée de l’expérience ratée . C’est évident .( si je pense rater l’expérience et si j y réussis , l’idée du processus expérimental de ratage est la cause pourquoi je comprends l’effet comme ratage )
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» » » » Car il y s’agit de ceci : plutôt que de calculer la série suivant la même procédure (par exemple la fonction h-héréditaire qui régit la récursivité en axiomatique), on appliquera à chaque calcul le résultat du calcul précédent. » » » » »

ah bon ! et appliquer le calcul du résultat précédent , c’est quoi …. exactement ????
C’est quoi cette nouvelle règles d’ application .
je vous demande de préciser ,exactement les procédés de calculs ...
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« Tout change, mais avec ordre » : même l’ordre change avec ordre, » vous êtes toujours aussi muet sur l’ordre …à ce niveau du texte ,mais vous le resterez jusqu à la fin .
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» » »Je ne pense pas que l’on puisse strictement distinguer le théorétique du reste lorsqu’on parle de Spinoza. » » »

je le fais bien moi …question de volonté ,.ou d’ objectif .
Si vous avez un objectif théorétique alors non seulement vous ne distinguez pas mais vous abondez dans le sens du poil qui est le sens scolastique d’une science de l’être en tant quête et qui est actuellement les fractales ou l’ individu automate ….. avant de passer à autre chose .
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« « « Rien n’indique que l’ « ordre », chez Spinoza, soit le même que l’ordre des raisons cartésiennes. »

Aussi ne l’ai- je pas dit ..
L’ordre d’ exposition dans l’éthique, je le constate, pas plus. les propositions s’enchaîne dans un ordre antérieur- postérieur. Ça c’est un ordre . je veux dire qu il est signifiant pour Spinoza d’ écrire les propositions dans un antéro- postérieur et pas à l' avenant .
Comparez avec l’ordre dans le tractatus de Wittgenstein .
Mais avez- vous une idée de ce que c’est que l’ordre ?
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Vous dîtes » Mais toute pensée est corrélée à un objet, » » » bon , c’était le sujet de mes interventions .( vous dîtes "pensée", je suppose qu’il faut comprendre" idées ")

continuons là-dessus

VOus dîtes » » » ». Nous pouvons avoir des idées claires et distinctes de nos affects parce que ce sont déjà là des « idées » » ».

Avez vous une idée d’un mal aux dents . Je soutiens que non . Vous pouvez développer analytiquement l’idée de justice ou celle de table mais pas celle de mal au dent ..
Avoir mal au dent c’est avoir mal au dent ..
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» » » » ». Le dualisme idée-objet ou sujet-objet à partir duquel part
Hokusai, » » » »

bien .Toute ma philosophie va contre ce dualisme , je ne sais ce qui vous incite à me l’ attribuer .
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J’ arrête là, le dernier paragraphe est de votre habituel .( allusif et inexploitable )

bien à vous
hokousai

[bardamu]

(...) le fond de ma philosophie je ne l’exprime pas dans ces messages . Je n’ y fais que certaines remarques à Bardamu..
Vous saisissez l’occasion pour polémiquer (quand même un peu ).

Je suis désolé mais il ne faut pas vous étonner qu'on voit du cartésianisme ou de l'idéalisme si en disant le contraire de Spinoza vous tombez bien évidemment dans les arguments auxquels il s'est opposé. Je crois honnêtement que ce que vous impute Miam correspond plus ou moins à ce que vous avez écrit et que si ce que vous avez écrit ne correspond pas à ce que vous pensez il ne peut lui en être fait grief.

[hokousai]

rep à Bardamu

« « mais il ne faut pas vous étonner "
ce dont il faut toujours s' étonner, c’est des procès d' intention . Les procès d'intentions sont non référencés ,ils suggèrent, ils procèdent par allusions floues .
je n’impute rien à Spinoza dans les réponses à Bardamu puisque c’est des textes de bardamu dont je discute lequel a priori n’est pas Spinoza .Ce dernier n'a pas parlé de fractales ce me semble .

Je n’aurais aucune honte à me reférer à Descartes ou à n’importe qui si c’était le cas ,mais je ne m’y réfère pas dans ce que je pense profondément . C'est clair à tout le moins pour moi ..
Vous m’auriez imputé un Wittgensteinisme rampant ,je n’aurais pas dis non ,

Donc miam se trompe de cible et cela soit parce qu’il m’a lu hâtivement ,. soit parce qu’il n’a pas compris ce que j écrivais ..(ou les deux )

Dans mes réponses à Bardamu ,je pose dfiférentes questions , lequelles je pourrais reprendre puiqu' à pratiquement aucune il n'a été répondu .
De cela je ne m'offusque pas , mais plutôt de ce qu'on me suppose poser des questions que je ne pose pas dans une optique que je ne partage pas .

bien à vous

Hokousai

[hokousai]

"rep à Bardamu

"""""""Spinoza met en avant la supériorité des causes génériques sur les causes "structurelles" comme principes d'explication : expliquer une chose par l'opération qui forme la chose est supérieur à l'expliquer par le résultat, la forme finale, issu de l'opération. La génétique est une meilleure explication que l'anatomie. """""""""
Admettons qu’il soit " supérieur " d'expliquer l’œil par sa genèse que par une finalité du genre « l’œil est fait pour voir » , admettons .
Mais supérieur dans quel contexte ,? Selon quel objectif .
Vous parlez de l’anatomie ,certes mais dans le contexte de la chirurgie ( de l’œil ou du cœur ou que sais je ) l’explication ( qui n’est peut- être pas une explication à vos yeux ) à tour le moins la description de ce qui est là donné et produit final est bien supérieure aux explications génétiques .
je veux insister par là sur le contexte justifiant l’appel à certaines explications plutôt qui à d' autres .
le contexte c’est ce où est ( hic et nunc ) le sujet et cela justifie sa compréhension de la causalité .
Ainsi on reproche à Spinoza de commencer par la causa sui ( versus l’ évacuationde la cause éfficiente ou en contradiction avec cette cause ) mais c’est que le contexte de pensée impose la causa sui .
quand je dis que l’Ethique est une grammaire
c’est que je pense ( et jai retrouvé cela chez vincent Carraud , je le cite )
" le but essentiel de De Deo est d'identifier la détermination formelle de dieu( a priori) et l’efficience nécessaire pour penser la production des choses )

si " tout ce qui existe exprime en un mode certain et déterminé la nature et l’essence de dieu (la puissance de Dieu ) alors c’est l'idée de causa sui qui est la plus puissante des idées . Elle s’impose(dans l’ordre de priorité ) comme telle dans le contexte de la puissance de penser .

Hokousai

(ce qui est certainement à discuter .Mais je ne pense pas être ,dans ce que je dis dans le théorétique ,justement pas, je tenais à préciser certaines de mes distinctions .)

[Miam]

Je ne sais pas si c'est bien cela que voulait dire Bardamu, mais je pense que la connaissance génétique (et pas générique, pcq "générique" a rapport au genre et non à la cause) induit une nouvelle notion d'ordre qui n'est pas cartésienne (cad n'est pas numérique mais concerne des sous-espaces vectoriels) pcq on ne se trouve plus dans un espace euclidien (cf. l'"étendue" selon l'entendement n'est pas un espace euclidien). C'est précisément cela qui fait signe vers la physique contemporaine (quantique et relativiste) et la géométrie des fractales (qui est d'ailleurs une géométrie plus "physique" que"mathématique"). J'aimerais montrer cela clairement, mais je ne suis pas encore prêt à le faire.

[hokousai]

Rep à miam

Cher ami votre réponse est touchante. Je comprends cette propension à penser sur fond de physique quantique ou de fractales .
Je vais y aller d’une petite antienne récurrente chez moi .
( vous en pensez ce que vous voulez )
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bardamu explique bien le fond de la question """".Un cercle peut être décrit par l'équation statique A = x2 + y2, mais une fractale sera décrite par l'application n fois de l'initiateur X sur le générateur G """

La construction mathématique de la fractale se fait par itération .
Philosopher à partir des fractales (ou des sous espaces vectoriels ) présuppose d'être mathématiciens et d'un bon niveau , déjà ,sinon on dit n’importe quoi .
De plus et ensuite de penser sur des questions proprement philosophiques puisque de facto les mathématiques ne sont pas philosophiques .Elles ne sont pas encore une philosophie des mathématiques et encore moins une philosophie induite par ce savoir mathématique .
On est assez loin du compte .

La question est de savoir s'il est possible a un mathématicien(ou a un physicien ) de passer pédagogiquement à un discours philosophique audible et compréhensible à partir dune expérience de pensée qui l'a nourrie ou provoquée , et cela sans pertes reconnues c’est à dire sans aveux désolés de vulgarisation .
Là encore on est loin du compte .

On en serait moins loin si on voulait bien s’avouer qu’en philosophie le mathématicien ou le physicien n'est pas a priori mieux armé que le lecteur de Proust ou ma crémière . Ce qui ne serait pas pour plaire aux savants mais qui serait pourtant raisonnable .
Un des esprits les plus perspicaces du siècle dernier( Einstein )avouait bien sont intérêt pour la philosophie mais aussi sa relative incompétence à un certain niveau ,. grande intelligence chez lui de la distinction des domaines .

bien à vous

Hokousai

[Miam]

Les mathématiques, de facto, ne sont pas philosophiques? La physique non plus alors? Les premiers philosophes n'étaient-ils pas physiciens, les suivant au moins mathématiciens? Kant n'aurait-il nulle relation avec la physique de Newton? Ni Bergson eu de dialogue avec Einstein? Le problème des fondements des mathématiques n'a-t-il pas eu des conséquences en logique et donc en philosophie? L'épistémologie ne fait-elle pas partie de la philosophie? etc... Si les mathématiques ne sont pas de facto philosophiques, comment expliquer Descartes, Leibniz ou Platon? Avec de telles affirmations, vous exterminez la moitié des philosophes et vous supprimez les trois quart des oeuvres de philosophie.

Dire que les fractales fonctionnent par itération ne suffit pas. On ne sait toujours pas si vous distinguez cette itération de l'ordre au sens cartésien. Dans le cas contraire, itération est un terme trop général pour signifier ce qui détermine la nature d'une fractale. Et votre thèse, que je sache, consiste à identifier l'ordre spinozien - qu'on peut en effet nommer "itération"- à l'ordre cartésien.

D'une manière générale, vous pourriez être plus constructif et considérer que la question mérite le temps qu'on y réfléchisse, qu'on en discute et qu'on l'expose de la façon la plus simple possible. Je ne pense pas comme vous, et Bardamu sûrement non plus, qu'on ait déjà épuisé la question. Par exemple que la dimension, en physique quantique et dans la théorie des fractales puisse ne pas être un nombre entier ne vous dira sans doute rien, mais à moi si. Vous pourriez au moins respecter cela.

[bardamu]

:) Je ne sais pas si c'est bien cela que voulait dire Bardamu, mais je pense que la connaissance génétique (et pas générique, pcq "générique" a rapport au genre et non à la cause) induit une nouvelle notion d'ordre qui n'est pas cartésienne (cad n'est pas numérique mais concerne des sous-espaces vectoriels) pcq on ne se trouve plus dans un espace euclidien (cf. l'"étendue" selon l'entendement n'est pas un espace euclidien). C'est précisément cela qui fait signe vers la physique contemporaine (quantique et relativiste) et la géométrie des fractales (qui est d'ailleurs une géométrie plus "physique" que"mathématique"). J'aimerais montrer cela clairement, mais je ne suis pas encore prêt à le faire.

Salut,
est-ce que ce que tu entends par "ordre cartésien" serait un ordre défini par des coodonnées cartésiennes statiques, un champ scalaire ?
Dans mes connaissances actuelles, il y a une hiérarchie mathématique des champs :
- champ scalaire : à chaque point est associé un nombre
- champ vectoriel : à chaque point est associé un vecteur
- champ tensoriel : chaque "point" est un vecteur auquel est associé un tenseur.

Le champ scalaire est insuffisant pour une représentation dynamique correcte mais je ne suis pas certains que Descartes ce soit arrêté à ce niveau. Problème historique sur lequel je risque de manquer de données.
Sinon, que ce soit par un représentation vectorielle ou fractale, il s'agit surtout d'évoquer un dynamisme. Le vectoriel et le fractal impliquent des forces, des actes, une génération des choses et pas seulement une description.

On peut obtenir des figures fractales par des procédures de construction poussés à l'infini. C'est un principe actif d'itération qui détermine la forme finale quel que soit l'élément sur lequel il s'applique. L'essence-eidos, l'essence-image, est conditionnée par une essence-ethos, un acte, une logique.
Il y a un exemple ici, avec un smiley ou un carré et le triangle de Sierpinski.
http://www.lce.lu/mathe/Applications%20 ... ctales.pdf

Ce dont je parle est sans doute une forme de constructivisme.

[hokousai]

rep à miam

toujours aussi excitable .
Je vous parle de pédagogie .Celle -ci implique en amont une maîtrise du sujet .

Les philosophes que vous citez étaient philosophes ET mathématiciens ,ce qui ne fut pas le cas de tous les philosophes ,certains inclinant vers d’autres sciences( les mathématiques et la physique étant des sciences bien particulières )
Spinoza lui même n’était pas grand mathématiciens mais il fut grand philosophe .... .Nietzsche idem
Bergson fut totalement incompris quant à sa critique de la théorie de la relativité on mesure sur ce cas la distinction nécessaire des domaines .
Distinctions élémentaire qui semble vous échapper .
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On ne s’aventure pas ainsi à parler de physique quantique sans de solides connaissances en physique lesquelles présupposent un savoir des mathématiques supérieures .
Ce savoir n’est pas facilement exploitable dans le discours traditionnel de la philosophie, et quelqu’un comme Leibniz distinguant le sujet de ses traités ne confondait pas tout . Le traductabilité du texte des mathématiques dans le discours du langage philosophique est d' abord difficultueuse rarement tenté ensuite et pour causes .(pour causes qui demanderaient qu’on se penche un peu sur ce qu’est un langage et puis sur ce que sont les mathématiques et puis sur ce qu’est la métaphysique )

Il existe cependant quelques physiciens- philosphes- pédagogues , mais de leur aveux même la compréhension réelle de la physque quantique souffre d'un déficit dans les meilleurs cas d' explications en langage ordinaire .
Je ne dis pas qu'une explications en langage ordinaire n'ouvre pas l esprit philosphiques à certains points de vue novateurs ,mais ceux- ci demeureront proprement philosophiques .
Ils ne seront cependant pas crédibles s'ils ne parviennent pas à acquérir une autonomie de fonctionnement par rapport aux sciences .
On aurait dans le pire cas une philosophie -croupion du scientisme du plus mauvais aloi ..Dans les meilleurs cas ( très rares ) on pourrait avoir par exemple Leibniz ou Whitehead .....
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Mais je ne voudrait pas vous décourager .
Pour le moment vous ne m ‘avez donné aucun exemple à cet effet .Rien de clair, de cohérent .

Hokousai
( quant à parler d'ordre Spinozien(sic ) je vous en laisse la primeure.Ce n'est pas moi qui en parle .. )

[bardamu]

(...)

Dire que les fractales fonctionnent par itération ne suffit pas. On ne sait toujours pas si vous distinguez cette itération de l'ordre au sens cartésien. Dans le cas contraire, itération est un terme trop général pour signifier ce qui détermine la nature d'une fractale. Et votre thèse, que je sache, consiste à identifier l'ordre spinozien - qu'on peut en effet nommer "itération"- à l'ordre cartésien.

Un peu d'eau au moulin Spinoza vs Descartes :

"Le mouvement n'est pas envisagé par Leibniz comme un déplacement local visible, mais comme un processus expressif d'une force invisible. Alors que l'axiome cartésien le désigne comme «la quantité de mouvement ou produit des masses par la vitesse qui se conserve» (traduit par mv ), la dynamique leibnizienne le définit comme «la quantité de force vive ou produit des masses par les carrés de leurs vitesses» (traduit par mv 2 ). C'est la notion de conatus - l'infiniment petit du mouvement, principe interne, élément presque spirituel - qui préparait, dès 1670, la doctrine de la force active ( vis activ a). "
http://www.memo.fr/article.asp?ID=PER_MOD_014

Il me semble que dans ses lettres, Spinoza pointe déjà "l'erreur" de Descartes qui confond quantité de mouvement et énergie. Je n'oserais dire que Leibniz a hérité de Spinoza sa notion de Conatus, mais cela correspondrait à ma compréhension de celui-ci.

Pour une approche de la dynamique de Leibniz et son rapport à sa métaphysique : http://www.ac-reunion.fr/pedagogie/philo/Leibniz.htm