Fractales...

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Messagepar Miam » 21 nov. 2004, 16:26

Ce n'est pas incompatible. Une idée qui suit d'une idée adéquate est adéquate. Donc une idée claire et distincte qui suit d'une idée adéquate est adéquate. Cela ne veut pas dire que toutes les idées claires et distinctes suivent d'une idée adéquate et sont, par conséquent, adéquate.
Les idées claires et distinctes sont adéquates si elles suivent d'une idée adéquate.

Loin de moi l'idée que les mathématiques sont inutiles et n'apportent rien à la connaissance (sinon pourquoi m'intéresserais-je aux mathématiques?). Mais le nombre, la mesure et le temps ne semblent pas suivre d'une idée adéquate puisque ce sont des "auxiliaires de l'imagination". Contrairement à certaines idées adéquates, nombre, mesure et temps, bien qu'issus de l'imagination, sont "utiles" à l'entendement. Leur utilité est d'ailleurs l'une de leur valeur certaine chez Descartes. Ils sont "utiles à l'homme", dirait Spinoza. Spinoza ne conteste pas leur utilité pour l'entendement. Ce qu'il conteste, c'est que de telles idées claires et distinctes puissent servir de fondement à une métaphysique, comme c'est le cas chez Descartes.


Le rouge du mur n'est pas un élément du mur mais une propriété (un accident de plus). "Le rouge" est la nominalisation du prédicat "rouge". Ce n'est pas un élément. Il n'y a pas d'objet nommé "le rouge", à moins d'être platonicien. Selon le modèle ensembliste, Un ensemble est énoncé par la propriété commune des éléments qu'il comprend. Si cet ensemble possède lui-même cette propriété, on fonce tout droit dans les paradoxes de l'"ensemble des ensembles".

Bardamu écrit : "Que le cercle face partie de l'ensemble des figures dépendra de la cause génétique de toutes les figures."

Pourrais-tu m'expliquer cela ?

Bardamu écrit : "C'est la notion commune qui détermine la logique d'ensemble. Le simple fait de dire qu'il y a un point commun implique l'ensemble des choses ayant ce point en commun. Non ?"

Si. Mais il y a des "images communes", des "propriétés communes" et des "notions communes". Les images et propriétés sont communes en un seul sens, qui est celui des "ensemblistes". La notion commune, en revanche, est "commune" en trois sens.

1. Elle est commune en ce qu'elle est pareillement dans les parties et dans le tout. Cela, ce n'est pas "commune" au sens ensembliste.
2. Elles sont communes, au sens où elles sont universelles. Et en effet ce sont bien les seules qui soient véritablement universelles puisqu'elles sont pareillement dans le tout et la partie. Rappelons nous de la "connaissance par l'universel" dont je contestait la traduction.
3. Elles sont communes au sens où elles sont communes aux hommes. Cela semble être l'acception ensembliste. Mais si on lit bien la quatrième partie de l'Ethique, ces notions communes aux hommes sont telles parce que cetaines choses sont communes aux hommes pareillement dans la partie et dans le tout. Encore une fois, le "commun" au sens ensembliste est l'effet du "commun" au sens spinoziste qui, par suite, cumule les deux acceptions. Dans le cas contraire, "commun à tous les hommes" serait une propriété commune, non une notion commune. Mais certes les propriétés communes aux hommes découlent des notions communes.

Si tu veux je précise tout cela. Seulement il faudra passer en revue toutes les idées "claires et distinctes" de l'Ethique.

Les idées claires et distinctes sont "représentatives" au sens cartésien. Cette représentativité est critiquée par spinoza. Dans quelle mesure ? C'est une bonne question. Que les idées claires et distinctes soient "représentatives" au sens spinoziste de II 17s me paraît peu vraissemblable pour l'ensemble des idées claires et distinctes. Mais dans tous les cas l'idée claire et distincte est de l'ordre de la connaissance par l'effet, de l'analyse, et non de la connaissance par la cause. Lorsqu'elle est adéquate, l'idée claire et distincte est l'idée claire et distincte analytique de la cause. La cause est son objet, tandis que l'idée adéquate définit son abjet par la cause, ce qui est fort différent. Par exemple : un affect étant une idée + une affection + le conatus, l'idée claire et distincte de cet affect sera adéquate: en effet elle est l'idée d'une idée et conçoit clairement la cause par le conatus.

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Messagepar Miam » 21 nov. 2004, 21:30

Je voudrais ajouter, cher Bardamu, que ton exemple de mur rouge me semble mal choisi, car si le mur rouge était constitué infinitairement, ses particules seraient également rouges. Un mur rouge a-t-il des atomes rouges ? C'est difficile à imaginer. Rouge n'est donc pas une notion commune. Ce n'est même as une idée claire et distincte. Chez Descartes, c'est une idée matériellement fausse: à eine une idée. L'attrappe-nigaut c'est que dire "le mur est rouge", avec le prédicat "rouge" c'est entendre qu'il est entièrement rouge (surtout si vous dites : "le rouge dans le mur").Mais cette notion discursive de totalité est trompeuse, car pour Spinoza le mur n'est rouge que s'il est rouge infinitairement.

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Messagepar bardamu » 21 nov. 2004, 23:43

Miam a écrit :(...) si le mur rouge était constitué infinitairement, ses particules seraient également rouges. Un mur rouge a-t-il des atomes rouges ? (...)

Je pourrais dire "la capacité du corps à rayonner principalement à 570 nm", pour être plus précis, pour être dans des notions d'activité et pour descendre au niveau atomique. Mais je ne crois pas que ce soit le point important. Après tout, le simple fait de parler de partie et de tout implique une logique ensembliste.
Mais je reviendrai plus tard sur ta distinction entre "propriétés communes" et "notions communes" que je trouve intéressante, là je n'ai pas trop le temps.
Je rappelle juste que la logique ensembliste me semble adéquate au 2nd genre de connaissance mais pas à celle du 3e genre où on atteint le mieux le réel. Même dans le 2nd genre, on peut effectivement se demander si elle permet de tout saisir, notamment par rapport à la théorie des nombres (mais là je reviens sur ma distinction qui n'est pas la tienne...).
Toujours est-il, qu'il me semble qu'on peut avoir des idées adéquates avec la logique ensembliste, ne serait-ce que sur ce qui est concevable comme ensemble...

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Messagepar Miam » 22 nov. 2004, 11:12

Salut Bardamu :

Tu écris : "Après tout, le simple fait de parler de partie et de tout implique une logique ensembliste."

Je ne crois pas. Si une idée adéquate a une constitution infinitaire et qu'une notion commune est une idée adéquate, il ne s'agit pas seulement de parties au sens ensembliste mais aussi des parties des parties et ainsi ad infinitum. Si l'étendue, le mouvement, etc... sont des notions communes, c'est qu'elles sont pareillement dans les parties et dans le tout infinitairement. C'est cela que veut dire "pareillement dans les partie et dans le tout", sinon on arrive à des paradoxes logiques qui, après Cantor, semblaient être causés par la notion d'infini parce qu'un ensemble infini est égale à l'une de ses parties.

Quant au mur, ton hypothèse d'un mur rouge jusque dans ses parties infinitésimales est déjà étrange, même si tu remplace rouge par la capacité de rayonner. Si on accepte cependant cette hypothèse, alors en effet le "rouge" est une idée claire et distincte qui découle de la notion commune "la capacité de rayonner", si et seulmement si les réquisits suivants sont remplis:

- l'observateur doit lui-même avoir la capacité de rayonner pour former la couleur rouge dans son tout et ses parties infinitaires. En effet, si les notions communes sont communes, c'est qu'elles le sont aussi entre le sujet et l'objet. Evidemment le sujet peut aussi avoir d'autres capacités, mais il ne les connaît qu'à la faveur des notions communes qu'il a en commun avec ses objets.

- La capacité de rayonner etc... doit faire partie de la cause, c'est-à-dire de la raison du mur. C'est-à-dire qu'on ne saurait produire ce mur qu'avec (au sens de "au moyen de") cette capacité. Le rayo,nnement déterminé doit donc produire le mur comme l'étendue et le mouvement sont à la base de la production des modes étendus.

Reconnais qu'avec des requisits pareils, je peux difficilement accepter ton exemple.

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Messagepar Miam » 22 nov. 2004, 11:40

Excuses-moi, Bardamu, j'ai oublié de te répondre. En gros :
Les images communes correspondent aux termes généraux et universaux scolastiques.
Les propriétés communes correspondent aux idées claires et distinctes.
Les notions communes sont... ce que nous sommes en train de discuter.

Il semble que tu n'introduises l'infinitaire qu'à partir du troisième genre, tandis que je le fais déjà participer au deuxième...

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Messagepar Miam » 22 nov. 2004, 17:02

Cher Bardamu, voici ce que j'ai ramassé sur les "propriétés communes".

PROPRIETES COMMUNES

II 31d :

« Chaque chose singulière en effet, de même que le Corps humain, doit être déterminée par une autre chose singulière à exister et à produire des effets dans une condition certaine et déterminée ; cette autre à son tour l’est par une autre, et ainsi à l’infini (Prop. 28, p.I). Puis donc nous avons démontré dans la proposition précédente (ndlr = « nous ne pouvons avoir de la durée de notre propre Corps qu’une connaissance extrêmement inadéquate »), par cette propriété commune des choses singulières, que nous n’avions de la durée de notre propre Corps qu’une connaissance extrêmement inadéquate. »

Il s’agit d’une propriété commune des choses singulières et non pas d’une propriété commune qui soit pareillement dans la partie… et dans le tout comme on la rencontre en II, 39. Comme un ensemble est défini par les propriétés communes à tous ses éléments, il s’agit ici d’une idée claire et distincte. Les éléments de l’ensemble qui énonce la propriété commune : « être déterminé par une autre chose singulière à existe et à produire… et ainsi à l’infini », sont bien des choses singulières. Ce ne sont pas des parties. Que leur propriété commune parle de l’infini n’y change rien, il s’agit bien d’un ensemble dont le nombre d’élément est infini, mais cet ensemble n’est pas constitué infinitairement.

II, 39 :

« Si le Corps et certains corps extérieurs, par lesquels le Corps a coutume d’être affecté, ont quelque propriété commune et qui soit pareillement dans la partie et dans l’un quelconque des corps extérieurs et dans le tout, de cette propriété aussi l’idée sera adéquate dans l’Ame . »

Il s’agit ici d’une notion commune, c’est-à-dire d’une idée claire et distincte (une propriété commune) qui est en plus pareillement dans la partie et dans le tout.

Toute la démonstration de II, 39 montre le caractère à la fois physique et épistémique des notions communes. Le Descartes des Principes, que Spinoza a tant étudié, a aussi des notions simples et communes mais dans une toute autre acception. Il n’empêche que, toute chose restant égale par ailleurs, les notions communes spinoziennes jouent le rôle des notions simples et communes cartésiennes, mais alors dans une physique usant de géométrie plutôt qu’au sein d’une géométrie analytique.

II, 40 s2.

La connaissance du deuxième genre est issue des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses.
Une notion commune est l’idée claire et distincte d’une propriété commune qui est pareillement dans la partie et dans le tout. C’est l’idée finitaire d’une propriété infinitaire. Et elle produit une connaissance adéquate.
Une idée adéquate est une idée constituée infinitairement, cad, qui est contenue dans la production d’une infinité d’autres idées adéquates. Une idée adéquate des propriétés des choses est donc une idée infinitaire de choses finitaires, car les propriétés alléguées ici ne sont pas « pareillement dans la partie et le tout ». C’est donc l’envers du précédent.

On voit par là que, derechef l’idée claire et distincte et la propriété finitaire participent aussi au deuxième genre de connaissance. Mais ils n’y participent que comme l’effet d’une série causale infinitaire, soit dans les idées, soit dans les objets de ces idées. La causa sive ratio, par laquelle le mode est constitué infinitairement demeure la méthode qui garantit l’adéquation des idées claires et distinctes.

V 12d :

« Les choses connues clairement et distinctement sont ou bien les propriétés communes des choses ou bien ce qui s’en déduit. »

C’est bien ce que j’ai dit.

V 20s :

La « puissance de l’Ame sur les affections » consiste entre autres quatre choses « dans le grand nombre des causes par lesquelles les affections se rapportent aux propriétés communes des choses ou à Dieu, sont alimentées (voir prop. 9 et 11) »

Les propositions 9 et 11 consistent en la montée en puissance affective du début de la cinquième partie à la faveur de l’imagination : la fréquence des propriétés communes est le fait de l’imagination qui affirme la présence de son objet sur un mode temporel. Il s’agit d’enchaîner les « idées claires et distinctes des affections du Corps » (V 10s) par la méditation de ces propriétés communes. Par ce processus, nous auront une idée claire et distinctes des affects actifs (V 9), ce qui revient à avoir l’idée adéquate d’une propriété commune aux affections. Les idées claires et distinctes des affects actifs se rapportent bien entendu à Dieu.

Bien à toi.
Miam!

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Messagepar Miam » 25 nov. 2004, 15:35

8O Aurais-je frappé Bardamu de stupeur?

Je voudrais ajouter que "envelopper" ne peut vouloir dire simplement "contenir". Si on lit bien les premières occurences d'"involvere" dans l'Ethique et les Lettres et qu'on les compare avec "continere" dans l'Ethique et "includere" dans les Lettres, on s'aperçoit qu'"involvere" ne met pas en jeu une relation d'inclusion mais une relation causale sur fond de "quelque chose de commun" qui ne peut être qu'une notion commune. Une définition peut bien contenir, comme il s'agit d'une définition par la cause, ce "contenir" dépend et découle d'un envelopement qui est une relation causale physique et non une relation d'inclusion mathématique.

En vérité, mon étonnement est grand, car cela fait des lunes que j'insiste sur la définition génétique, la nature physique des notions communes, la constitution infinitaire, etc... sans que personne ne m'oppose quoi que ce soit - sauf Sescho et Hokusaï évidemment, dans la mesure où ils ne conçoivent nulle constitution infinitaire. Mais n'est-ce pas toi, Bardamu, qui a donné l'exemple des fractales et semblait, sur le fond, être en accord avec ce que je nomme "constitution infinitaire"?

Sans cela, Spinoza serait beaucoup moins intéressant et original. Il ne serait qu'un scolastico-cartésien mâtiné de mysticisme juif si la constitution infinitaire ne participe pas à l'epistémé du deuxième genre mais seulement au troisième. On commentait peut-être ainsi avant les années soixantes. Des commentateurs plus contemporains (Deleuze, Macherey, Israël, etc...) ont indiqué l'originalité du spinozisme. Mais ils ne sont pas allé assez loin. En particulier Deleuze n'est pas allé assez loin en distinguant mal exprimer, expliquer et envelopper et en projetant le tout sur une hypothétique influence néo-platonicienne, même si d'autre part il distingue bien les expressions leibniziennes et spinoziennes.

Mon but n'est pas de polémiquer mais d'étayer une théorie qui m'apparaît de plus en plus évidente et, si possible, vu l'importance des recherches adjacentes à cette théorie, de promouvoir un travail d'équipe avec ceux qui auraient en commun avec moi au moins une forme minimale de cette théorie.

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Messagepar hokousai » 25 nov. 2004, 23:06

rep à miam

1)on peut discuter sur le "involvit"

mens humana ideam habebit modi actu existentis quæ naturam corporis externi INVOLVIT hoc est ideam quæ existentiam vel præsentiam naturæ corporis externi non secludit sed ponit,

l'esprit humain aura une idée d'un mode existant en acte qui enveloppe la nature du corps extérieur c'est-à-dire une idée qui n'exclut pas mais pose l'existence ou la PRESENCE de la nature du corps extérieur.
..................................................................................................

2)ou involvunt : enveloppent (présent de involvo).
competit ergo Deo attributum cujus conceptum singulares omnes cogitationes involvunt, per quod etiam concipiuntur,

appartient donc à Dieu un attribut dont toutes les pensées singulières enveloppent le concept <et> par lequel aussi elles se conçoivent.
.........................................................................................
3)ou involverem : subjonctif imparfait de involvo. igitur ut hujus conscientiæ causam involverem, necesse fuit addere "quatenus ex data quacunque ejus affectione determinata etc.",

donc pour envelopper la cause de cette conscience, il a fallu ajouter "en tant qu'étant donnée une affection de celle-ci quelle qu'elle soit <on la conçoit> déterminée etc." [littéralement, afin que j'enveloppasse la cause, ejus <essentiæ>].
..........................................................................................
en1) il s'agit de
poser l'existence, la présence
.....................................................................................
en 2) de concevoir (c'est un acte de compréhension du concept d' attribut )les pensées singulières n' excluent pas le concept de pensée mais posent l'existence ou la présence de la pensée .
......................................................................................


en 3) d' une affection .Cest clair ! '""en tant qu'étant DONNEE ""
.................................................................................................

C 'est à dire que je ne vois pas de causalité pas plus que d 'inclusion mathématique ..

Maintenant c'est à vous de me montrer où vous voyez ce que vous voyez .

Hokousai

je ne vois que des constructions infinitaires qui sont des tentatives théorétiques , dont je ne nie pas la nécessité pour l esprit humain et Spinoza quand même pensait dans la physique, aussi .. A la différence de Leibniz il conserve une certaine distance et une distance certaine par rapport au discours qui se donnerait comme ontologiques mais qui demeurerait de la physique déguisée en ontologie .
cf la lettre 12 où il n’y parle pas d'attributs d' ailleurs mais de modes .(1663)(le court traité 1660 en parle )
( S parle à la fin de la lettre des causes ou de LA cause.....si je comprends bien la conclusion assez mal formulée de cette lettre )

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Messagepar bardamu » 27 nov. 2004, 01:04

Reprenons.

La constitution infinitaire
Elle ne s'oppose pas à la théorie des ensembles : l'ensemble des réels, R, a une constitution infinitaire. C'est l'hypothèse du continu.

La partie et le tout
Je ne saisis pas bien en quoi cela change quelque chose.
Si le rouge est dans le mur pareillement à ce qu'il est dans les parties du mur, une partie du mur aura connaissance d'une autre partie par la notion commune de rouge. Si le rouge est dans les parties différents de ce qu'il est dans l'ensemble, il n'y aura pas de communauté possible.

Propriétés et notions communes
Selon moi, la propriété physique engendre la notion correspondante. Les choses étant des modes d'action, des modes d'existence, les propriétés des choses sont des capacités à affecter et à être affecté. C'est parce que certains corps ont une capacité à rougeoyer qu'il existe une notion de rouge. Et c'est parce que je partage avec ces corps la capacité à être affecté d'un rougissement ou à rougeoyer par moi-même, que je suis apte à avoir l'idée adéquate du "rougir".
A partir de cette capacité commune, de ce partage d'un mode d'être, on peut concevoir des ensembles réels et vrais qui y correspondent.

Prenons EII, 39, traduction Appuhn :
Si le Corps humain et certains corps extérieurs, par lesquels le Corps humain a coutume d'être affecté, ont quelque propriété commune et qui soit pareillement dans la partie de l'un quelconque des corps extérieurs et dans le tout, de cette propriété aussi l'idée sera dans l'Ame adéquate.

Et maintenant, la démonstration que je découpe en éléments de phrases pour la suite :
Spinoza, EII,39 dém. (traduction Appuhn) a écrit :1- Soit A la propriété commune au Corps humain et à certains corps extérieurs, qui se trouve pareillement dans le Corps humain et dans ces mêmes corps extérieurs
2- et est enfin pareillement dans la partie de l'un quelconque des corps extérieurs et dans le tout
3- Une idée adéquate de A lui-même sera donnée en Dieu (coroll. de la Prop. 7) aussi bien en tant qu'il a l'idée du Corps humain qu'en tant qu'il a les idées des corps extérieurs supposés.
4- Supposons maintenant que le Corps humain soit affecté par un corps extérieur par le moyen de ce qu'il a de commun avec lui, c'est-à-dire de A
5- l'idée de cette affection enveloppera la propriété A et par suite l'idée de cette affection sera adéquate en Dieu en tant qu'il est affecté de l'idée du Corps humain
6- c'est-à-dire en tant qu'il constitue la nature de l'âme humaine
7- et ainsi cette idée est aussi dans l'Ame humaine adéquate

1- on part d'une propriété commune à divers corps. Rien n'est dit de la constitution infinitaire ou pas de ces corps. Je prendrais la propriété "rougeoyer" dans le sens émettre une radiation rouge, une lampe et moi-même comme capables de rougeoiement.

2- pareillement dans la partie et dans le tout impliquera une homogénéité de la chose qui se trouve unifiée, constituée dans sa conception simple en relation avec la propriété. Dans la lampe, on ne prend pas en considération les parties qui ne rougiraient pas, on concoit uniquement ce qui correspond à "lampe rouge" et le reste devient un accident.

3- l'idée de mon corps et de la lampe implique, enveloppe, la propriété A

4- Supposons que mon corps soit affecté par la lampe, on obtient mon corps rougeoyant

5- l'idée de cette affection implique A (et vice-versa : A s'explique en mon corps rougeoyant ) et sera adéquate en Dieu en tant qu'il a l'idée de mon corps rougeoyant

6- or, l'idée de mon corps rougeoyant, c'est mon esprit

7- et c'est comme ça que j'ai l'idée adéquate de ce qu'est le rougeoiement, en tant que l'idée correspondant à la propriété est incarnée en moi dans une affection que je partage avec la lampe, et c'est ainsi que j'ai une idée adéquate sur une propriété générale aux êtres rougeoyant, que j'ai la notion de rougeoiement commune à moi et à la lampe.

L'exemple est criticable mais j'espère que l'idée est perceptible pour arriver à :
Corollaire : il suit de là que l'Ame est d'autant plus apte à percevoir adéquatement plusieurs choses, que son Corps a plus de propriétés communes avec les autres corps.

Plus haut, tu prends le mouvement comme notion commune correspondant aux corps en poussant jusqu'à un infini en son genre : l'Etendue.
Mais si on n'en restait là, le corollaire n'aurait pas lieu d'être et il n'y aurait qu'à invoquer directement l'unique notion commune aux corps, le mouvement. Si tu prends le genre des corps rougeoyant, tu auras un autre infini auquel correspondra 2 notions communes : mouvement et rougeoiement.

Je suis-là dans un système catégoriel, de genre. Tu le relies au platonisme mais à mon sens, il serait plutôt aristotélicien. Dans ses dialogues, Platon me semble avoir tendance, dans un premier temps, à distinguer plutôt qu'à catégoriser : il découpe les choses plutôt que de les lier. C'est à la fin de sa pensée qu'il invoque la reconnaissance d'une Idée qui serait le liant abstrait.

Ceci dit, quelle différence entre les genres et ce que j'appellerais les "communautés" spinoziennes ?

Un genre fonctionnant selon une définition du type "homme = bipède sans plume" ne serait qu'une abstraction à l'utilité discutable.
Par contre, une communauté naissant d'un mode d'existence commun a un intérêt vital, réel, évident. Dans la savane, les gnous et les zèbres se reconnaissent comme du même "genre", alors qu'ils n'apprécient guère de cotoyer les lions. C'est une communauté d'affect, de relation à l'herbe, à la vie en troupeau et de fuite devant les lions. Penser en troupeaux, c'est une grossiereté que l'humain peut éviter mais cela correspond aussi à une réalité.

Finalement, à quoi servent les notions communes, à quoi sert le 2nd genre de connaissance ?

EV,28 : l'effort ou le désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre de connaissance, mais bien du deuxième.

A te suivre, j'ai l'impression qu'on en viendrait à l'idée de Serge comme quoi le 3e genre est la poursuite du 2nd genre, sans réel changement qualitatif. Pour ma part, j'établis une distinction entre un 2nd genre qui va du zéro à l'infini par extension du commun, par l'élargissement d'un "troupeau" et un 3e genre qui va de l'infini à soi ici et maintenant par la singularité.

Pour revenir aux fractales, il y a un point important que je ne crois pas avoir évoqué : les fractales s'appliquent sur un "plein".
Comme leur nom l'indique, elles sont dans une logique de distinction, de fractionnement. Elles sont donc adéquates à une immanence où les choses déterminées se distinguent dans une substance pleine. Il y a toujours quelque chose, pas de création, et il faut simplement déterminer les modes de développement des choses dans ce plein.
A contrario, à la base de tous les ensembles on invoque parfois l'ensemble vide, et en théorie des nombres le zéro. Si on fait de cette logique l'élément premier des choses, on va vers un "créationnisme" qui va impliquer une transcendance : par une itération inversée, il faudra un créateur du zéro et un initiateur de la suite infinie ou de l'imbrication infinie.

En conclusion, si les fractales me semblent adéquates au niveau le plus profond des choses, au niveau de l'infinité des modes singuliers d'une Substance, il y a néanmoins toute une pensée sur la composition de ces modes en "troupeaux", en individus, en corps sociaux, en corps planétaires etc... jusqu'à l'idée d'une Substance commune.
Modifié en dernier par bardamu le 27 nov. 2004, 11:59, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 27 nov. 2004, 01:57

à Bardamu

"""""""""""notion de rouge. Et c'est parce que je partage avec ces corps la capacité à être affecté d'un rougissement ou à rougeoyer par moi-même, que je suis apte à avoir l'idée adéquate du "rougir".
A partir de cette capacité commune, de ce partage d'un mode d'être, on peut concevoir des ensembles réels et vrais qui y correspondent. """""""""
.....................................................................................;;;;;;;;;;
Je suis d'accord avec le début du paragraphe .Mais pas avec la conclusion .
Encore que je ne saisisse pas bien ce que vous entendez par "réel"et" vrai ". Tout évènement "partagé " du corps -esprit est un événement réel et vrai , certes , mais il en existent une infinité de possibles .
Je dis "Il n'en existe qu'un d' actuel ,c'est celui que vous vivez »

.Oui ou non ? ( la question est ouverte ).
………………………………………………………………………
Ce qui signifie pour moi que la substance est cet évènement pas moins pas plus .
Ce qui va probablement à l'encontre de la compréhension usuelle de réel et de vrai .
…………………………………………………………………………

Quand vous pensez par exemple en thème de fractales ( c'est une activité essentiellement mentale(intellectuelle ) même si nous sommes toujours incarné.),vous êtes alors un événement du monde ie un mode (et je dirais un monde ).ou l'interférence de plusieurs modes ) vous n’êtes pas dans l 'objectivité c’est à dire à distance du monde .
N’ étant pas dans l’objectivité vous êtes dans la subjectivité ,celle d'une perspective (corps -esprit unifiée mais plurielle).
...............................................................
je dis unifié mais plurielle car je ne pense pas que la distinction corps -esprit qui reste une distinction soit toujours pertinente ou suffisante ..Je suis réticent (comme vous le savez ) sur la dualité pensée- Etendue et la restriction à cette dualité pour penser notre situation existentielle donc l'ontologie .
Cette réticence induit peut -être plus d' écarts avec Spinoza que je ne le pensais .Je n'en suis pas encore si conscient ).
……………………………………….
Je dis unifiée et c’est tout le problème qu’une perspective s’ apparaît à soi même comme unifiée alors qu’elle est aussi plurielle .Qu’elle ne s’apparaît pas de prime abord comme plurielle mais est déduite par l’intellect comme plurielle .Et cela constitue la forme de l’ontologie , l’un qui se détermine en pluralité .Je ne pars pas de la conscience mais de l’unité(certes consciente ) de la perspective s’ apparaissant à soi même comme unité, ie comme le discours de moi- même ici et maintenant .
Voilà pourquoi j’ assimile( en une identité) la substance à la perspective qui est mienne . C’est à dire à la présence

hokousai


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