Fractales...

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Messagepar Miam » 30 nov. 2004, 12:45

Salut, Bardamu !

Tu as écrit :

« La constitution infinitaire
Elle ne s'oppose pas à la théorie des ensembles : l'ensemble des réels, R, a une constitution infinitaire. C'est l'hypothèse du continu. »

L’ensemble R est en effet constitué infinitairement parce que chacune de ses parties est infinie. Mais la théorie axiomatique des ensembles est fondée sur l’ensemble discret N. Pour Hilbert, c’était là le seul ensemble « réel », tandis que R et les nombres complexes demeuraient de l’ordre de l’imaginaire. C’est précisément l’inverse de ce que nous propose Spinoza en mettant l’imaginaire du côté du discret et le réel conçu par l’entendement du côté du continu.

L’axiome du continu est l’un des problèmes récurrent du formalisme mathématique parce qu’il est corrélatif aux paradoxes des ensembles (le propre de tout paradoxe, c’est cette récurrence). L’axiome du continu suppose, en termes cantoriens, qu’il n’y a pas d’autres transfinis entre Aleph 0 = cardinal de N et Aleph 1 = 2 exposant Aleph 0 = cardinal de R, de sorte que les propriétés de N soient applicables à R Le problème est si récurrent que Gödel encore, à la fin de sa vie, contestait cet axiome en pensant découvrir que le cardinal de R n’était pas Aleph 1 mais Aleph 2.

Tu as également dit :

« La partie et le tout
Je ne saisis pas bien en quoi cela change quelque chose.
Si le rouge est dans le mur pareillement à ce qu'il est dans les parties du mur, une partie du mur aura connaissance d'une autre partie par la notion commune de rouge. Si le rouge est dans les parties différents de ce qu'il est dans l'ensemble, il n'y aura pas de communauté possible. »

De fait Spinoza distingue d’une part entre « images communes », « propriétés communes » et « notions communes » et d’autre part entre la « propriété commune » et la « propriété commune pareillement dans la partie et dans le tout ». Comme on le voit plus loin, tu uses toi-même de cette dernière distinction. La Question se pose alors : quelle est la raison de cette distinction ?

Dire « pareillement dans la partie et dans le tout », c’est dire qu’on ne peut pas faire ce que tu écrit plus loin, à savoir : « Dans la lampe, on ne prend pas en considération les parties qui ne rougiraient pas, on conçoit uniquement ce qui correspond à "lampe rouge" et le reste devient un accident ». Si on ne prend en compte que les « parties rouges », la propriété n’est évidemment plus pareillement dans la partie et le tout, puisque l’ensemble des parties qui ne sont pas rouges font partie du tout. C’est pourquoi, Spinoza n’use pas du terme « accident » mais de celui de « mode » pour exprimer la constitution infinitaire, alors que ces termes sont synonymes chez Descartes.

Dire « pareillement dans la partie et dans le tout », c’est dire que lorsqu’on appréhende les parties d’un ensemble, considérées comme autant de « touts », que Spinoza nomme par ailleurs « individus » et dont il montre bien la constitution infinitaire, les parties de ces parties, doivent également posséder ces mêmes propriétés, et ainsi de suite, ad infinitum.

Si la connaissance adéquate est la connaissance par la cause et que les modes sont infinis par la cause, les idées adéquates doivent être constituées infinitairement. Or, la notion commune est toujours une idée adéquate. Donc la notion commune est constituée infinitairement.

Tu as ensuite écrit :

« Propriétés et notions communes
Selon moi, la propriété physique engendre la notion correspondante. »

Qu’entends-tu par « propriété physique » ? S’il s’agit d’une propriété d’un mode étendu, tu écris qu’un mode étendu peut « engendrer », être la cause, d’une notion, d’une idée ; ce qu’interdit précisément le « parallélisme ».


Tu as écrit :

« Les choses étant des modes d'action, des modes d'existence, les propriétés des choses sont des capacités à affecter et à être affecté. »

Les propriétés sont certainement « affectives ». Mais elles ne sont pas affectives comme si l’idée imaginative d’une affection était l’idée adéquate d’une propriété du corps extérieur affectant ; ou encore comme s’il y avait une relation mécanique entre la propriété du corps extérieur et l’idée qu’on s’en fait, à l’instar de Descartes. La propriété ne saurait ici non plus « engendrer » la notion, puisque l’idée n’est pas l’idée de cette propriété mais de la seule affection.

La dimension affective de l’idée adéquate d’une propriété ou, comme l’écrit Spinoza, de « l’idée adéquate des vraies propriétés des choses », consiste en l’affect de joie qui accompagne cette connaissance adéquate. Certes, plus je suis apte à affecter et à être affecté, plus je puis percevoir de choses à la fois et plus je sais concevoir de notions communes, en diminuant corrélativement la confusion de l’imagination (II13s, III2s). De ces notions communes, je déduis les propriétés communes à mon objet et à mon Corps. Mais Ce sont les affects qui sont à l’origine de cette aptitude, puisque les « choses nuisibles » la « diminue » (IV38 et 43). Les propriétés d’un corps ne sauraient diminuer sans anéantir ce corps, du moins si ce sont les « vraies propriétés des corps » et non des accidents. Les propriétés ne peuvent donc pas être des « aptitudes ».

D’autre part, le terme de « capacité » est assez étrangère au spinozisme, où tout est en acte. Spinoza allègue tout au plus la capacité variable de l’imagination à distinguer mais n’use pas du terme « capax » comme toi de celui de « capacité » = propriété. L’aptitude est un produit des affects, en tant que ces affects expriment la diminution ou l’augmentation de la puissance d’agir du Corps. En effet, l’affect enveloppe le conatus qui témoigne de la puissance d’agir du Corps, et celle-ci exprime la puissance infinie de Dieu comme cause. Aussi l’affect de joie témoigne des notions communes qui connaissent par la cause. En ce sens les notions communes sont « physiques » (affectives) autant qu’ épistémiques, puisque l’affect de joie signifie que l’on connaît mieux la causalité efficiente et, partant, les propriétés communes. On peut donc seulement dire que la propriété apparaît et est connue à la faveur d’un affect.

Tu écris :

« C'est parce que certains corps ont une capacité à rougeoyer qu'il existe une notion de rouge. »

Est-ce à dire que toutes les notions correspondent aux vraies propriétés des choses, que ces notions soient communes ou non ? Pourquoi la notion de « rouge » devrait-elle être une notion commune ?

C’est parce qu’il existe des propriétés communes pareillement dans le tout et la partie (et non seulement des « propriétés ») en tant qu’espace commun variable selon mon aptitude à être affecté que je puis avoir une connaissance adéquate des vraies propriétés de mon objet. Les vraies propriétés de la chose suivent des propriétés communes pareillement dans la partie et le tout parce qu’une idée qui suit d’une idée adéquate, est adéquate(II40).

Tu écris :

« Et c'est parce que je partage avec ces corps la capacité à être affecté d'un rougissement ou à rougeoyer par moi-même, que je suis apte à avoir l'idée adéquate du "rougir. »

Lorsque le mur « rougeoie », je dois donc rougeoyer moi-même. Car il n’y a de « capacité » qu’en acte. Mais le rouge n’est pas une notion commune, ni une propriété commune pareillement dans le tout et la partie. Supposons, (on verra plus loin que non) qu’il s’agit, comme ici en II39, d’une propriété commune : la propriété commune de l’une de mes parties et de la propriété commune pareillement dans la partie et dans le tout du corps extérieur. Ainsi, la définition génétique du cercle suppose les notions communes de l’étendue et du mouvement, mais la propriété du cercle selon laquelle tout ses rayons sont égaux en est seulement l’effet. Aussi bien, du fait que je puisse former l’idée adéquate du cercle par sa définition génétique et, partant, que je sache produire le cercle, il en découle qu’au moins une de mes parties doit avoir cette même propriété. Ceci explique pourquoi, inversement, le cercle (car le cercle est aussi un mode étendu tracé au compas ) ne peut connaître adéquatement mon Corps : il ne possède pas de propriété qui soit pareillement dans la partie et dans le tout de mon Corps (à l’exception des notions communes étendue et mouvement). L’Ame du cercle ne peut concevoir que ce qui est contenu dans la nature du cercle. Cela fait rire, mais demeure parfaitement vraisemblable dans un animisme universel comme celui de Spinoza et jette une lumière sur la notion de « perfection ».

L’œil, par exemple, permet d’être affecté par la lumière et la couleur. On peut expliquer l’idée de rouge par une propriété physique de l’œil qui permet à mon Ame de percevoir les couleurs. Cette propriété est commune à mon œil et au mur coloré (rouge). Mais le « rouge » lui même, à distinguer de cette propriété physique, n’est pas même une propriété commune : mon œil n’a pas besoin d’être rouge pour représenter le rouge (en effet, chez Spinoza, l’œil « représente »). Supposons que « le rouge » soit une propriété tout court du mur rouge. Je n’ai l’idée adéquate de ce rouge que si je la connais par sa cause, c’est-à-dire par la notion commune (et la propriété commune pareillement dans la partie et dans le tout de mon Corps et du corps extérieur comme en II38) qui établit l’espace commun à partir duquel est produite la propriété physique (commune) de l’œil (puisque celle-ci doit être définie par la cause pour être adéquate). Comme elle me permet de percevoir les couleurs et enveloppe une connaissance adéquate, cette propriété augmente ma puissance d’agir et mon aptitude à être affecté. C’est donc aussi (etiam) une idée adéquate.

En revanche, le rouge ou une couleur trop vive peuvent être nuisibles et diminuer ma puissance d’agir et d’être affecté. Or une notion commune est toujours adéquate et doit augmenter cette aptitude. Donc l’idée du rouge n’est pas une notion commune, ni même d’ailleurs une idée adéquate. Selon Spinoza, le rouge est sans doute une « image commune » car je ne pense pas qu’il puisse accepter l’exemple du mur rouge jusque dans ses parties infinitésimales. Si dire « ce mur est rouge », c’est dire « ce mur fait partie de l’ensemble des choses rouges », il s’agit d’une « notion générale » confuse. Cela revient à dire que Socrate est humain parce qu’il fait partie de l’ensemble des hommes. La notion générale s’établit par une « propriété commune » (dans l’acception bardamusienne) aux éléments d’un ensemble. Mais la connaissance adéquate exige de passer par la dimension physico-affective de la notion commune : Socrate ne sera humain qu’au travers de cette dimension affective (et politique) qui établit les notions communes à une communauté que je nomme « humanité », à l’instar du corollaire de II38. Ce n’est pas pour rien que l’épistémologie spinozienne fait partie d’une « éthique » qui conduit immédiatement à une « politique » (TP).

Tu écris :

« A partir de cette capacité commune, de ce partage d'un mode d'être, on peut concevoir des ensembles réels et vrais qui y correspondent. »

Quant aux « vraies propriétés des chose», on peut en effet concevoir des ensembles. Mais l’ « idée adéquate de la vraie propriété » ne constitue pas un ensemble. Elle exprime la cause de cette propriété et non les éléments qui lui appartiennent comme ensemble. La méthode est synthétique, par la cause, et non analytique par la composition des effets . Sinon l’idée adéquate d’une propriété devrait conduire à l’idée adéquate du nombre des éléments de l’ensemble, au moins à titre d’ « énumération », comme chez Descartes. Ce qui est impossible et exigerait, selon la méthode synthétique, la connaissance adéquate de tous les éléments singuliers de l’ensemble.

Quant à II39 :

Il faut montrer la grande différence entre II38 et II39.

II38 : « Ce qui est commun à toutes choses et se trouve pareillement dans la partie et dans le tout ne peut être conçu qu’adéquatement »

Ce sont là les « notions communes ».

II38c : « Il suit de là qu’il y a certaines idées ou notions qui sont communes à tous les hommes (sive notiones, omnibus hominibus communes), car (Lemme II) tous les corps conviennent (conveniunt) en certaines choses qui (Prop. Préc.) doivent être perçues par tous adéquatement, c’est-à-dire clairement et distinctement. »

Les notions communes ne sont donc pas toujours « universelles » comme le sont l’étendue et le mouvement. Ainsi, ce qui est commun aux hommes pareillement dans le tout et la partie est une notion commune dans tous les sens de ce terme que j’ai détaillé récemment.

Je tiens à préciser que le « sive » de « adequate, sive clare et distincte » n’est pas réciproque. Ce n’est pas une « bijection » mais une « application ». Toutes les idées adéquates sont claires et distinctes. Mais Spinoza ne veut absolument pas dire que toutes les idées claires et distinctes sont adéquates. Il écrit ailleurs « adéquate sive distincte » (II13s). Or les idées peuvent être obscures et distinctes, comme, selon Descartes, celles de la théologie. Spinoza écrit encore ailleurs « imagination distincte » (II40s1) et l’imagination ne peut être une connaissance adéquate.

En II39, il ne s’agit plus de notions communes de propriétés communes à toutes choses considérées – et propriétés communes qui se trouvent pareillement dans la partie et dans le tout de ces choses, comme dans II38 et son corollaire. Il s’agit ici d’estimer l’adéquation d’une idée de propriété commune qui soit pareillement dans la partie et le tout des seuls corps extérieurs, comme dans mon exemple de l’œil.

Tu distingues en effet toi-même un peu plus loin :

« 1- Soit A la propriété commune au Corps humain et à certains corps extérieurs, qui se trouve pareillement dans le Corps humain et dans ces mêmes corps extérieurs
2- et est enfin pareillement dans la partie de l'un quelconque des corps extérieurs et dans le tout »


II39 : « Si le Corps humain et certains corps extérieurs, par lesquels le Corps humain a coutume d’être affecté, ont quelque propriété commune et qui soit pareillement dans la partie de l’un quelconque des corps extérieurs et dans le tout, de cette propriété aussi (etiam) l’idée sera adéquate. »

J’insiste sur le « aussi » (etiam), qui montre que II39 découle de II38.

Tu écris :

« 1- on part d'une propriété commune à divers corps. Rien n'est dit de la constitution infinitaire ou pas de ces corps. Je prendrais la propriété "rougeoyer" dans le sens émettre une radiation rouge, une lampe et moi-même comme capables de rougeoiement. »

Dire que cette propriété est « pareillement dans la partie de l’un quelconque des corps extérieurs et dans le tout », c’est montrer la constitution infinitaire de cette propriété dans les corps extérieurs.

Tu écris :

« 2- pareillement dans la partie et dans le tout impliquera une homogénéité de la chose qui se trouve unifiée, constituée dans sa conception simple en relation avec la propriété. Dans la lampe, on ne prend pas en considération les parties qui ne rougiraient pas, on concoit uniquement ce qui correspond à "lampe rouge" et le reste devient un accident »

J’ai déjà parlé de la seconde phrase. J’ai bien peur de ne pas comprendre la première : quelle serait l’unité d’une chose dans sa relation avec une propriété qui n’est pas pareillement dans la partie et dans le tout ? Si une propriété doit être pareillement dans la partie et dans le tout pour « unifier » la chose, c’est précisément parce que ses propriétés tout court découlent seulement de celle-ci, qui constitue la chose et est contenue dans l’énoncé de sa définition génétique. Par contre cette même « propriété commune » n’est pas pareillement dans la partie et le tout du Corps majuscule, ne constitue pas ce Corps, et n’est pas énoncé dans sa définition génétique (il n’entre pas dans la définition du Corps humain de voir le rouge : il existe des aveugles et des daltoniens).

Tu écris :

« 3- l'idée de mon corps et de la lampe implique, enveloppe, la propriété A

4- Supposons que mon corps soit affecté par la lampe, on obtient mon corps rougeoyant

5- l'idée de cette affection implique A (et vice-versa : A s'explique en mon corps rougeoyant ) et sera adéquate en Dieu en tant qu'il a l'idée de mon corps rougeoyant

6- or, l'idée de mon corps rougeoyant, c'est mon esprit

7- et c'est comme ça que j'ai l'idée adéquate de ce qu'est le rougeoiement, en tant que l'idée correspondant à la propriété est incarnée en moi dans une affection que je partage avec la lampe, et c'est ainsi que j'ai une idée adéquate sur une propriété générale aux êtres rougeoyant, que j'ai la notion de rougeoiement commune à moi et à la lampe. »

Spinoza écrit : « Supposons maintenant que le Corps humain soit affecté par un corps extérieur par le moyen (per id) de ce qu’il a de commun avec lui, c’est-à-dire de A »

Qu’est-ce que ce « id » sinon la « propriété commune » qui, dans le Corps humain n’est pas pareillement dans la partie et dans le tout ? La propriété de l’œil qui permet de voir les couleurs est bien une propriété du Corps humain. Sans quoi l’Ame, dont le Corps est l’objet, ne pourrait contempler les couleurs. Une affection de l’œil est bien entendu aussi une affection du Corps et, partant, de l’Ame par l’idée de cette affection. Mais ce qui permet de dire que « cette propriété A », sera « adéquate en Dieu » en tant qu’il est affecté du Corps humain, c’est-à-dire en tant qu’il constitue la nature de l’Ame », ce n’est pas le fait que le Corps ait telle propriété, mais qu’il ait une propriété qui soit commune avec celle qui, dans le corps extérieur, est pareillement dans la partie et dans le tout.

La compréhension du corollaire II39c : « Il suit de là que l’Ame est d’autant plus apte à percevoir adéquatement plusieurs choses que son Corps a plus de propriétés communes avec les autres corps », ne pose plus aucun problème si on lit ce qui précède.

Quant au choix de l’étendue et du mouvement, j’ai montré plus haut dans quelle mesure il y avait des notions communes non « universelles », c’est-à-dire non infinies, bien qu’elles soient constituées infinitairement (les « notions communes aux hommes »).

Tu écris :

« Par contre, une communauté naissant d'un mode d'existence commun a un intérêt vital, réel, évident. Dans la savane, les gnous et les zèbres se reconnaissent comme du même "genre", alors qu'ils n'apprécient guère de cotoyer les lions. C'est une communauté d'affect, de relation à l'herbe, à la vie en troupeau et de fuite devant les lions. Penser en troupeaux, c'est une grossiereté que l'humain peut éviter mais cela correspond aussi à une réalité. »

En effet. Et cette communauté d’affect, comme le montre les notions communes aux hommes de II38c, est de constitution infinitaire, puisqu’il s’agit de propriétés qui sont communes à toutes choses considérées et pareillement dans le tout et la partie de ces choses. Toute l’anthropologie et la politique de Spinoza est fondée sur cette notion de « commun » et de « communauté » qu’anticipent ici les notions et propriétés communes. Mais ce commun désigne précisément cette « dimension commune » aux hommes et à certaines communautés. Et cela ce sont des propriétés communes pareillement dans le tout et la partie de tous les hommes, ou de tous les hommes de telle ou telle communauté.

Tu écris :

« A te suivre, j'ai l'impression qu'on en viendrait à l'idée de Serge comme quoi le 3e genre est la poursuite du 2nd genre, sans réel changement qualitatif. Pour ma part, j'établis une distinction entre un 2nd genre qui va du zéro à l'infini par extension du commun, par l'élargissement d'un "troupeau" et un 3e genre qui va de l'infini à soi ici et maintenant par la singularité »

Je n’ai jamais dit qu’il y avait continuité entre les deux derniers genres de connaissance. Les notions communes restent communes et n’appréhendent en rien la nature intime des choses singulières. Cela ne les empêche pas d’être constituées en fonction de rencontres physiques entre des choses singulières infinies par leur cause et, par conséquent, d’être constituées infinitairement. Sans quoi l’ordre des idées ne pourrait être le même que l’ordre des choses…

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bardamu
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Messagepar bardamu » 03 déc. 2004, 01:05

Miam a écrit :Les notions communes restent communes et n’appréhendent en rien la nature intime des choses singulières. Cela ne les empêche pas d’être constituées en fonction de rencontres physiques entre des choses singulières infinies par leur cause et, par conséquent, d’être constituées infinitairement. Sans quoi l’ordre des idées ne pourrait être le même que l’ordre des choses…

Salut,
répondre point par point risquerait de faire trop long, alors je vais essayer de synthétiser l'essentiel.

Le problème
Il me semble que ce dont on parle, c'est la constitution des choses.
Est-elle justifiable de l'usage de la théorie des ensembles ? D'autres modèles mathématiques sont-ils plus adéquats ?

Un accord de base (je pense...)
La notion d'"ensemble" n'est pas un modèle adéquat à l'essence profonde des choses qui sont singulières.

Le désaccord
Pour moi, la notion d'ensemble est, au moins en partie, un modèle adéquat aux notions communes et à l'expression des communautés réelles. Je considère ici les ensembles continus et non pas discrets, le continu étant une hypothèse qui ne change rien à la théorie des ensembles (démonstration établie par Gödel, je crois).
De fait, il me semble que tu réduis les ensembles à des séries de nombres entiers et dans ce cas, évidemment, une insuffisance apparaît rapidement. Si dans ton vocabulaire, "ensemble" est forcément un ensemble du type "sac qui contient 10 patates", on ne parle pas de la même chose.
Pourtant, tu écris : "il y avait des notions communes non « universelles », c’est-à-dire non infinies, bien qu’elles soient constituées infinitairement (les « notions communes aux hommes »)."
Ne sont-ce pas des ensembles pleins, des "patates" infiniment composées ?


les incompréhensions (?)

Ce que je comprends mal :

La constitution infinitaire
Je ne suis pas sûr de vraiment comprendre ce que tu veux dire par là. Vu que tu sembles considérer cette notion comme une originalité de Spinoza, je me dis que ce n'est pas simplement la notion de continu. J'aurais tendance à l'identifier à ce que j'appellerais la "constitution ouverte" des choses, à savoir le fait qu'elles ne sont refermables que par une action de la raison, que par un principe de clôture qui leur est étranger.

Les notions communes
Pourrais-tu donner des exemples concrets de ce que tu considères comme des notions communes ? J'ai du mal à me faire une idée de ce que c'est pour toi en dehors du mouvement pour les corps.
Quelle notion considères-tu comme commune à tous les hommes ?

Tout et parties
Comment fais-tu pour constituer un tout avec des parties en évitant d'être dans une logique ensembliste ? As-tu un exemple simple d'un "tout" qu'on ne puisse considérer comme un ensemble et la raison pour laquelle on ne peut pas ? Ce "tout" échappera-t-il aux règles ensemblistes (union, intersection etc.) ?

Ce que tu sembles avoir mal compris :

Capacité
J'utilise capacité un peu dans le sens de capacité électrique, une sorte de puissance impliquée. J'aurais peut-être dû parler directement de puissance : puissance d'affecter et d'être affecter.
Tes développements sur le "rouge" ne prennent pas en compte l'idée que j'essayais d'exprimer : le rouge est une action, une communication demandant des puissances communes. Si on veut faire du découpage, ce n'est pas vraiment l'oeil qui a la propriété commune avec le mur, c'est plutôt la molécule qui absorbe à 570 nm comme le mur émet à 570 nm. Si on dit que c'est l'oeil qui voit, on fait de l'anatomie, de l'image, mais ce qui compte ce n'est pas l'anatomie c'est ce mode d'existence qui nous appartient et qui correspond à "absorber les photons à 570 nm".

Affection et affect
Lorsque je dis "affecter" ou "être affecter", tu sembles considérer que je parle d'affect alors que je parle d'affections.
Si on fait une distinction entre propriétés physiques et notions communes - distinction qui est discutable vu le parallélisme - je considère les propriétés physiques comme étant en relation avec des affections pré-senties. Et l'affect, issu d'une connaissance adéquate, issu de la perception d'une notion commune, est second par rapport à l'affection pré-sentie. C'est dans des affections sans affect connu (il y a des affects, des changements de puissance, mais dont on n'a pas clairement conscience) que se constituent les choses.
Distinguer entre une primauté de l'affection et de l'affect est un peu limite mais c'est pour indiquer que ma perception n'est pas très "affective", pas très politique. La politique, chez les animaux, c'est pas très affectif et il vaut mieux dire qu'on appelle "joie" le fait qu'un lion copule avec une lionne, plutôt que dire qu'il le fait parce que ça le rend joyeux. Surtout que la lionne a pas l'air de tellement aimer ça, bien que cela conduise à l'expression de sa puissance d'engendrement.

Poursuite du thème
J'ai considéré que la problématique était la constitution des choses, et je suis d'avis qu'elles sont constituées de puissance d'affecter et d'être affecter, qu'elles sont des comportements : peser, irradier, absorber, penser, aimer... modes d'existences dont on tire des propriétés et des substantifs : poids, lumière, aliment, idées, affect...
Qu'on parle de poids ou de peser est indifférent tant qu'on sait que la propriété traduit un mode d'existence.

J'ai l'impression que tu identifies les ensembles à des clotûres statiques qu'on désignera par des noms ou des nombres.
1, 2, 3 ou a, b, c comme personnalisation d'un dynamisme refermé mais manquant ce dynamisme. Je suppose que si tu lies "platonisme" et "ensemblisme" c'est par rapport à une sorte d'"iconologie" où on poserait des nombres comme on poserait des Modèles. C'est un peu réducteur...
Je n'ai pas ces réserves face aux ensembles parce que même si ils manquent ce qui se passe en eux, ils permettent d'étendre les individus du zéro au cosmos. Ils ne sont pas capables de descendre au singulier et de comprendre leur propre constitution, ils se contentent de poser le continu comme axiome mais ils peuvent néanmoins mener à l'universel.
Que fait Spinoza avec l'individuation ?
Prenons la constitution des corps (E2P13 avec tous les lemmes) :
Il part des corps les plus simples qui ne se distinguent que par le mouvement et le repos.
Ensuite il construit le premier individu par un certain nombre de ces corps simples. L'essence du corps est le rapport particulier qu'entretiennent ses parties. N'est-ce pas là un ensemble définit, ici, par le rapport particulier de ses parties ?
Ce rapport engendre les modes d'affections et d'être affecté (s'écouler, résister, peser...) d'où les propriétés (dur, mou, fluide...). On recommence ainsi d'un individu à l'autre jusqu'au corps divin où, soudain, aucun rapport particulier ne tient, où l'individu "explose" parce que Dieu a tous les rapports et donc son essence ne peut lui être donné par un rapport de partie, il n'est pas individualisable.
Mais il vaut sans doute mieux éviter la question de Dieu si le problème concerne ses modes et leur constitution.

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Miam
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Messagepar Miam » 05 déc. 2004, 13:10

Cher Bardamu,

Revenons au plus fondamental si tu veux bien. Qu’est-ce qu’un ensemble, au fond ?
Tu sembles admettre la notion d’ensemble comme une évidence simple de l’intuition.
Comme tu me demandes comment je peux parler d’un « tout » sans parler d’un ensemble, j’en déduis que tu identifie la notion d’ensemble à celle de totalité. Tel était également le cas de Cantor, et pour cette raison, je pense que tu pourrais accepter sa définition :

« Un ensemble est une collection ou un tout d’objets définis et distincts, de notre intuition ou de notre pensée. Ces objets sont appelés les éléments de l’ensemble ».
(Anschauung = intuitionné empirique (le perçu) mais aussi l’intuitionné kantien)

C’est là, selon les formalistes, une définition intuitive, « naïve », circulaire et usant de termes indéfinissables. Le formalisme axiomatique tentera en vain de palier à cette « naïveté ». Mais c’est certainement la notion que nous nous faisons tous communément d’un ensemble. Cette notion est inscrite au plus profond de notre langage : dire « le livre », c’est désigner un élément de l’ensemble des livres. Si bien que l’on met le plus souvent cette notion au fondement même du Logos : un objet défini, c’est un objet qui a quelque propriété, et alléguer une propriété, c’est constituer un ensemble ou une classe délimitée d’objets possédant cette propriété.

Il y a deux façons de définir un ensemble : en extension et en compréhension, et tout ensemble possède ces deux choses : une extension et une compréhension (ou « caractéristique » dirait Frege). Définir un ensemble en extension, c’est énumérer la totalité des éléments de cet ensemble sans considération de leur propriété commune. Définir un ensemble en compréhension, c’est énoncer la propriété commune aux éléments de l’ensemble, leur prédicat commun. L’ensemble énonce la propriété. Les éléments possèdent cette propriété. Si l’ensemble possède la propriété qu’il énonce, il doit se contenir lui-même comme partie. Le problème est corrélatif à celui du métalangage et donc de la réflexivité inhérente au langage. Cela mène à toutes sortes de paradoxes apparentés à l’infini qui, en effet, se contient dans chacune de ses parties. Et c’est pourquoi les logiciens fuient l’infini comme la peste.

A cela, qui est une nécessité logique, tu opposes un objet physique, hypothétiquement constitué infinitairement : le mur rouge (ou tel objet possédant quelque propriété physique ; peu importe : cela ne change rien). Seulement, dire : « prenons un mur totalement rouge. Le mur, la totalité est rouge et chacun de ses éléments est rouge » pêche déjà formellement. Somme toute, voilà qui est peu étonnant lorsqu’il s’agit d’appréhender un objet physique non seulement comme totalité, mais comme ensemble. On ne peut en effet définir le mur comme l’ensemble des éléments rouges, mais seulement comme l’ensemble des éléments rouges… du mur. Voilà qui est totalement tautologique et revient à dire : « le mur est l’ensemble (ou le tout) de ses éléments » que celui-ci soit rouge ou non. C’est n’est pas une définition en extension des éléments du « mur rouge » puisqu’elle n’énumère pas ces éléments. Ce n’est pas non plus une définition en compréhension, car elle n’établit pas le prédicat commun qui forme l’ensemble « mur rouge ». En effet, il ne suffit pas d’être rouge pour être un élément du mur rouge. La définition d’un véritable ensemble serait « le mur est l’ensemble des choses rouges » parce que « rouge » est alors un prédicat, tandis que « rouge du mur » revient à répéter « le mur rouge », qui n’est pas un prédicat mais un objet. On peut dire aussi « le mur est rouge » : le mur appartient à l’ensemble des choses rouges. Mais alors le mur n’est plus un ensemble. Ce que tu dis c’est : « le mur rouge est constitué des éléments rouges du mur » ou bien, ce qui revient au même : « le mur rouge est le mur rouge ». Cette tautologie peut bien constituer une totalité au sens d’une identité, mais non un ensemble « d’objets définis ».

Comme on le verra sans doute plus tard si tout va bien, cette différence entre totalité et ensemble, entre extension et compréhension, ou encore entre l’ensemble des éléments et l’ensemble des parties se trouve précisément à l’origine de tous les paradoxes logiques. J’espère avoir clairement montré pourquoi je ne pouvais décidément pas accepter ton exemple. C’est qu’ un objet physique n’est ni un objet, ni un ensemble mathématique. Certes, on peut énumérer les propriétés d’un objet physique et constituer ainsi divers ensembles et un ensemble commun. Mais on appréhende alors l’objet physique par ses seules propriétés, c’est-à-dire par les effets. Or c’est là une démarche analytique à laquelle Spinoza oppose expressément la connaissance par la cause. Voir à ce sujet TRE, 51 (trad. Appuhn) trop long pour être cité ici.

Revenons au « tout » et à la « partie ». Un ensemble qui non seulement énonce mais possède également les mêmes propriétés que ses éléments, doit se contenir lui-même comme partie. C’est le fameux « ensemble des ensembles ». Les notions communes concernent les propriétés qui sont pareillement dans la partie et dans le tout. Ces dernières se distinguent des propriétés tout court. Ces propriétés tout court sont par exemple la dimension, le poids, la figure, le nombre, etc… en gros tout ce qui est immédiatement conjoint aux natures simples matérielles chez Descartes (l’étendue et le mouvement ne sont pas conçus de la même manière chez Descartes et chez Spinoza). Ces propriétés ne sont pas pareillement dans la partie et le tout.

On sait que l’étendue (spinozienne) et le mouvement sont des notions communes. Toutefois, ce sont là des notions communes « universelles » parce qu’elles concernent des propriétés qui sont pareillement dans la partie et dans le tout… de tout (En effet, elles sont elles-mêmes infinies). Il existe pourtant un grand nombre de notions communes « finies ». Celles-ci concernent les propriétés qui sont pareillement dans la partie et dans le tout de toutes les choses considérées. On demandera : comment considérer un ensemble de choses puisque vous dites que les notions ensemblistes découlent des notions communes ? C’est qu’il ne s’agit précisément pas de se donner un ensemble d’objets à partir d’une propriété tout court (propriété = classe), c’est-à-dire d’un effet ou, en termes spinoziens de l’idée d’une affection. Il s’agit de constituer un ensemble à partir de notions communes qui concernent nullement de simples propriétés (= classe) mais la constitution infinitaire (les propriétés pareillement dans la partie et le tout) de chaque objet, de mon Corps et partant (de l’idée) de l’affection. Comme tout mode est infini par sa cause, la notion commune rapporte aussi bien chaque corps que mon Corps et l’idée d’affection à leur cause (la cause générale modale de la constitution infinitaire de tout mode étendu actuel, c’est, nous le savons, le mouvement). Or rapporter toute chose à sa cause c’est, en dernière instance, la rapporter à la Substance comme cause immanente et libre. Et rapporter toute idée d’affection à sa cause, c’est la rapporter à ma puissance d’agir ou de pâtir, qui est une partie de la puissance infinie de la Substance. Ou encore : c’est la rapporter au conatus. La notion commune est donc une expérience affective non au sens où elle concerne les simples propriétés (les images ou idées des affections), mais au sens où elle se forme au travers des affects. Elle se forme à la faveur d’un affect joyeux et constitue en elle-même un affect actif qui augmente ma puissance d’agir. C’est la forme de la vérité (voir TRE) de la notion commune - en ce qu’elle augmente ma puissance d’agir, c’est-à-dire mon aptitude à être affecté et à concevoir plus de chose (ce que tu nommes, toi, « propriété » ou « capacité » ne sont donc, de mon point de vue, que des conséquences) – c’est tout cela qui me fait constituer un ensemble à partir d’une expérience physique, on pourrait dire « empirique » et toutefois sans nulle abstraction. En somme, puisque je connais une chose et ses propriétés dans la mesure où je connais sa cause, c’est que je la connais dans la mesure où je la produis. Je la produis en fonction ou plutôt sur la base des notions communes (comme « espace commun ») qui augmentent ma puissance d’agir (de produire). Je connais la chose à partir des notions communes parce que celles-ci constituent à la fois – cela suit du parallélisme - la production de la connaissance et la connaissance de la production. La théorie de la connaissance conduit immédiatement à une éthique et celle-ci à une politique. L’une des grandes originalités essentielles au spinozisme consiste à affirmer que toute connaissance passe par les affects et non par les affections ou toute autre « intuition » au sens large.

Je prends un exemple qui peut paraître trivial, mais qui ne l’est apparemment pas pour Spinoza (II postulat 5) : celui de la nutrition. J’aime ce schème de la nutrition. Il est également fondamental chez Nietzsche et permet d’échapper à celui de la vision ou de la contemplation d’une image. Tout corps non nocif que mon Corps digère a au moins une propriété commune (dans la partie et le tout) à ce corps et à mon Corps que n’ont pas les corps indigestes. A partir de là, on peut constituer des ensembles. Cela peut être des propriétés calorifiques ou les propriétés de protéines, à partir desquels mon Corps produit en effet de nouvelles matières organiques. Pour l’air (dans le cas similaire de la respiration) ce sera par exemple la propriété d’être oxydant, à partir duquel on produit le CO2 de l’air. Bien sûr ces ensembles ne sont pas valides. On ne trouve pas d’oxydant ni de propriété protéique jusque dans les parties les plus infinitésimales du Corps. Ces ensembles illustrent des « propriétés tout court », qui constituent immédiatement des classes et ne disent rien de la cause ou de la production des choses. Elles ne sont qu’une approximation de notions communes en termes de propriétés.

Il faut remarquer que, bien qu’il affirme que les notions communes sont les idées de propriétés communes pareillement dans la partie et dans tout, Spinoza n’énonce jamais une notion commune en termes de propriétés… sauf celles qui sont infinies. Si les seules exceptions sont l’étendue et le mouvement, c’est qu’étant des notions communes de toutes les choses, puisqu’elles sont les idées des propriétés de toutes choses pareillement dans la partie et le tout, elles en sont également les propriétés tout court (puisque le mouvement est un mode infini, tous les corps sont mouvant). Tel n’est pas le cas des notions communes finies, que Spinoza n’énonce jamais en termes de propriétés propres. Le voudrait-il, il ne le pourrait pas, car parler en termes de propriétés, c’est toujours parler de classes (dé)finies, non constituées infinitairement… sauf l’exception notoire des notions communes infinies. Aussi Spinoza ne peut-il énoncer ces notions communes finies qu’en termes de rapports de mouvement, cette notion commune qui, parce qu’infinie, peut également s’énoncer comme une simple propriété.

L’essence actuelle d’un corps est un rapport de mouvement. Il convient de définir l’essence actuelle par ce rapport dans la seule mesure où le mouvement est une notion commune qui traduit la causalité et par suite le degré de puissance (essence formelle) du corps. Toutefois les notions communes ne sont pas formées a priori mais à la faveur de rencontres physiques entre des modes finis existants en acte. Or l’existence en acte du corps ne dépend pas seulement de son rapport de mouvement spécifique (sans quoi il serait nécessairement existant), mais également des rapport d’un nombre infini d’autres corps (ou individus), qui composent son rapport de mouvement spécifique. L’existence en acte des corps est conduite par les lois de composition des rapports de mouvement (ce que Spinoza nomme aussi « lois de la Nature »). Les notions communes sont les idées (fatalement affectives et actives) des compositions des rapport de mouvement « vécus ». De ces idées découlent les lois de la Nature (lois des compositions de rapport de mouvement), qui sont autant de « vraies propriétés ». L’idée de propriété n’est pas antérieure à l’idée de la composition des rapports comme, dans une logique ensembliste, la propriété énoncée (ou l’énumération des éléments) est à l’origine de la constitution du tout (c’est l’aspect définitivement sémantique et même linguistique de toute logique. Il ;faut s’interroger sur l’ « échec » du TRE ). Ici, au contraire, c’est la constitution d’un espace affectif commun par la composition physique de rapports qui est à l’origine des l’idées (et de l’énoncé) des propriétés (ainsi d’ailleurs que de l’énumération des objets).

Si la notion commune est l’idée des compositions de rapports de mouvement, l’exemple de la nutrition s’avère valide. En effet, les corps que je digère concourent, en composant leurs rapports de mouvement avec celui de mon Corps, à la constitution de ce dernier. Selon la causalité naturelle, le rapport de mouvement qui définit mon Corps est la résultante de la composition des rapports qui le constituent.

Mon deuxième exemple sera donc mécanique. Il n’est pas gratuit mais s’appuie sur la seule influence perceptible des frères Huygens sur la pensée de Spinoza. Il s’agit des pendules composés. Un pendule est bien un rapport de mouvement. Et plusieurs pendules se composent pour former un pendule composé dont le rapport de mouvement demeure spécifique. A son tour ce pendule peut prendre part à la composition d’un autre pendule, et ainsi de suite, ad infinitum (Voir les Lemmes de la partie II et leur scolie). Toutes les choses sont ainsi médiatement composées entre elles au minimum parce qu’elles ont toutes en commun le mouvement (c’est la « figure de tout l’univers »). Mais les rapports de mouvement de deux choses quelconques ne sont pas toujours composables. Ils sont composables jusqu’à un certain degré dont témoigne leur notion commune. Et moins leur notion commune est abstraite ou universelle, plus ils sont spécifiquement composables et, par suite, plus notre connaissance de l’objet est adéquate.

On comprend alors pourquoi le schème de la nutrition nous à conduit à une bonne approximation des notions communes en termes de simples propriétés spécifiques. Cependant toute affection n’est pas une digestion, bien que ce schème demeure toujours plus ou moins valide. Aussi mon troisième exemple mettra l’accent sur l’aspect « productif » des notions communes (aspect que recelait déjà la nutrition), La production mettra en jeu des corps aux rapports moins composables que la nutrition. Les notions communes seront donc plus « universelles » et notre connaissance de l’objet d’autant moins adéquate.

Du reste, le schème de la production devient évident dès que l’on conçoit les notions communes en termes de composition de rapports de mouvement. Il va de soi que toute production, toute connaissance adéquate, c’est-à-dire aussi bien toute affection des corps extérieurs par mon Corps actif suppose une composition de rapports de mouvement. Produire quelque chose, ce n’est rien d’autre que composer au mieux des rapports de mouvement. Au mieux : selon ce qui est composable. Donc selon ma puissance d’agir, de penser, et selon l’intimité à l’objet (inversement proportionnel à l’universalité de l’idée) que permettent les notions communes.

J’en viens enfin aux « notions communes à tous les hommes ». Si, dans l’acception première, une notion commune à tous les hommes est une notion que tout homme possède, cette notion sera toujours, par définition, l’idée d’un Corps humain qui entre dans des compositions particulières de rapports de mouvement avec d’autres Corps humains. Il ne s’agit en aucune manière d’une simple communauté d’esprits. Enfin je remarque que le corollaire qui mentionne ces « notions communes à tous les hommes » (notiones omnibus hominibus communes) est bien celui de la proposition II, 38, qui concerne ce qui est « commun à toutes les choses » (quae omnibus communia), et non celui de la proposition suivante. Il s’agit donc bien des propriétés qui sont pareillement dans la partie et dans le tout de mon Corps et du corps extérieur (prop. 38), et non des propriétés qui sont pareillement dans la partie et le tout des seuls corps extérieurs, comme dans la proposition 39 qui résulte de la précédente. C’est pourquoi j’ai parlé plus haut de « toutes les choses considérées » en essayant de montrer que cette considération d’un ensemble résulte de celle, physico-affective de toutes les choses en général puisque nul ensemble ni objet n’est antérieur à l’ « expérience » des notions communes.

Venons-en à présent aux questions plus techniques.

Quant à l’hypothèse du continu.
Ce n’est pas moi qui en fait un problème. Dans les années soixante, Gôdel n’a-t-il pas écrit un article intitulé « Qu’est-ce que le problème du continu de Cantor ? » ?
Je vois mal Gôdel montrer que la théorie des ensembles ne nécessite pas l’hypothèse du continu pour la raison que la théorie axiomatisée des ensembles ne contient pas cette hypothèse.
Par contre, Gôdel a démontré dans les années trente que l’hypothèse du continu n’est pas contradictoire avec la théorie axiomatisée des ensembles (en l’occurrence la théorie Zermelo-Fraenkel). C’est que l’hypothèse du continu concerne avant tout la théorie cantorienne. Elle n’énonce pas autre chose que ceci : il n’y a pas de cardinal transfini entre celui de l’ensemble des rationnels (et donc des naturels) et celui de l’ensemble des réels. Elle s’énonce plus exactement ainsi : « Tout sous-ensemble infini du continu a soit la puissance de l’ensemble des nombres naturels, soit celle du continu (des réels) ». Il en résulte que si les réels appartiennent bien à un ensemble, celui-ci ne doit pas être constitué autrement que celui des rationnels (ou des naturels, peu importe puisqu’ils ont la même puissance).

Si un ensemble est défini par la collection d’objets « définis » et « distincts », force est de constater qu’il est fort difficile d’appréhender un ensemble constitué d’éléments continus. De la vertu du continu résulte qu’entre deux nombres réels, il y aura toujours une infinité de nombres réels. Aussi bien n’y a-t-il pas d’objet « distincts », puisqu’on ne saurait dire quel nombre réel suit tel nombre réel (c’est là la fonction « successeur » de toute théorie arithmétique. Si on élargit l’ensemble des réels aux nombres complexes, le problème est encore pire). On peut rapprocher cela de l’opposition récurrente des nombres (toujours discrets) et du continu chez Spinoza. Il y a bien évidemment des exceptions qui poussent à considérer les nombres réels comme des objets distincts. Ainsi π semble être un objet distinct, de même que e et, du manière générale, toute suite mathématique infinie qui peut être ramenée à un énoncé mathématique fini (comme par exemple les équations des existences chez Leibniz). Mais tel n’est certainement pas le cas de tous les nombres réels (et l’ « expression »-projection de Leibniz n’est pas l’ « expression » du constituant par le constitué telle qu’on la trouve chez Spinoza.

C’est pourquoi Cantor part de l’ensemble des naturels et démontre qu’il y a un ensemble de cardinalité supérieure. Il le démontre, mais fallacieusement selon beaucoup et par des moyens (l’argument de la diagonale) dont il serait trop long d’esquisser dès maintenant la critique, malgré la lumière que jette celle-ci sur les notions d’ordre, de négation et de réflexivité. A l’instar des paradoxes de Zenon et des questions mégariques discutées par Spinoza dans la Lettre XII, le fait même d’user de nombres dans une continuité conduit à maints paradoxes. C’est pourquoi la théorie axiomatisée (ZF) ne mentionne pas l’hypothèse du continu, ne part pas d’un ensemble de nombres et ne définit pas ce qu’est un ensemble. Elle construit la notion d’ensemble à partir et au sein d’axiomes, mais elle de la définit pas. De même, elle use de l’hypothèse du continu, bien qu’elle ne la mentionne pas. Ce sont là des solutions ad hoc (Il en va de même quant au fameux axiome de choix qui entérine la méthode cantorienne de démonstration avant d’être abandonné par les mêmes ZF un peu plus tard). Ainsi, l’axiomatisme de Hilbert ne l’a pas empêché de considérer l’ensemble discret des rationnels (et naturels) comme le seul « réel ». Ce n’est donc pas moi qui réduit la notion d’ensemble aux nombres entiers, naturels ou rationnels, c’est la théorie des ensembles elle-même, bien qu’elle l’élargisse ensuite et pour ainsi dire inductivement au continu en tentant d’éviter circularités et paradoxes par des axiomes ad hoc. Enfin, depuis l’article de Gôdel cité plus haut, ni l’hypothèse du continu ni la théorie générale des ensembles n’a pu être fondée (surtout, précisément, depuis le fameux théorème de Gôdel.).

Sur le platonisme
Non, je ne crois pas être réducteur en assimilant ensemblisme et platonisme (Aristote est aussi platonicien dans nombres de choses). La plupart des logiciens et formalistes sont explicitement platoniciens. Du reste, la relation immédiate opérée entre ensembles, objets, nombres et pensée me paraît indiscutablement platonicienne si on ne la fait pas résulter de processus physiques comme le fait Spinoza (ou encore Aristote, bien que le nombre, chez celui-ci, acquiert moins d’importance encore que chez Spinoza). Une lecture du débat entre R. Thom et Y. Prigogine sera prompte à te convaincre que le platonisme n’est pas un mot en l’air, surtout pour ceux qui s’en réclament. Le fait est que nous parlons platonicien et, comme disait le visionnaire de Sils-Maria, « il faut se méfier de la grammaire ».

Sur autre chose
Si tu préfères parler de la constitution infinitaire et des notions communes en termes d’action (verbes infinitifs) plutôt qu’en termes de composition de rapports ou de production, cela ne me dérange absolument pas. On peut même étayer ce point de vue en décelant une influence des « incorporels » stoïciens. L’important est de constater l’écart entre ces verbes d’action et leur nominalisation en propriétés ou objets.

Sur l’affect et l’affection
Tu as écrit : «je considère les propriétés physiques comme étant en relation avec des affections pré-senties. Et l'affect, issu d'une connaissance adéquate, issu de la perception d'une notion commune, est second par rapport à l'affection pré-sentie. C'est dans des affections sans affect connu (il y a des affects, des changements de puissance, mais dont on n'a pas clairement conscience) que se constituent les choses. »
Nous ne sommes toujours pas d’accord. Je crois avoir expliqué pourquoi plus haut. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu introduis ici la conscience. Il y a des affections sans affects, mais alors sans changement de puissance non plus. Un affect n’a pas besoin d’être « connu », n’a pas besoin d’une idée d’affect pour être une connaissance. Il est déjà une certaine connaissance de l’affection. Il est l’affection, l’idée de cette affection, et le conatus qui ne devient « conscient » que comme désir. Si l’affect est connu en tant qu’ affect, il est une idée d’une idée d’affection (donc déjà une idée d’idée). C’est pourquoi l’idée claire et distincte d’un affect est derechef adéquate. Enfin, si on entend par conscience la « connaissance de soi-même » et non la conscience psychologique cartésienne, cette conscience résulte de la connaissance adéquate et des notions communes, à l’instar des propriétés (tiens, tiens !). Elle n’en est en aucun cas l’origine. D’une manière générale, je ne comprend pas pourquoi tu affirmes que la connaissance adéquate résulte des affections, alors que précisément et très explicitement, l’Ethique la fait résulter des affects. Ton point de vue, me semble-t-il, assimile le spinozisme à une sorte d’empirisme cartésien à la manière d’un Condillac ou d’un Locke.

Sur le Lion
Que l’on prenne comme exemple un lion ou un homme ne change rien, sinon d’éviter de choquer quelques « hommes ». L’homme, chez Spinoza, ne transcende pas plus la Nature que le lion. Que le lion assomme sa partenaire ou que celle-ci soit consentante, l’acte de baiser suppose bien toujours quelque notion commune, sans quoi il n’y aurait nul espace commun aux deux corps et partant aucun acte. Il est entendu que cet acte ne consiste pas en un affect actif. Il s’agit d’une joie passive. Mais même les affects passifs supposent quelque notion commune. Toute affection d’un corps par un autre suppose un minimum de composition de rapports de mouvement. Les rapports de mouvement des deux bêtes seront d’autant plus composés que la femelle (selon ton exemple) est consentante. La notion commune sera d’autant moins universelle, et la puissance d’agir des lions d’autant plus accrue. Toutefois les joies passives qui se greffent sur cet espace commun n’augmentent la puissance d’agir par la composition de rapports que d’une manière partielle. Elles sont le « chatouillement » d’une partie du corps seulement et non du tout (pour les deux corps, sans quoi l’on revient à II, 39). C’est pourquoi elles ne sont pas actives. Il n’empêche qu’elles supposent quelque notion commune (par exemple commune aux lions) qui, à la faveur de cette joie passive, permet, même au lion, et quels que soient ses mœurs, d’avoir quelque connaissance adéquate des propriétés communes à la lionne et au lion. Quant à la politique du lion, elle ne se distingue pas de ces notions communes. A moins de définir le terme de façon trop restreinte, il n’y a aucune raison que les lions ne fassent pas de politique. Celle-ci résultera d’une « lionologie affective» comme la politique humaine résulte d’une anthropologie dans l’Ethique. La politique du lion résulte d’une communauté de rapports de mouvement qui livre des notions communes aux seuls lions. NB : si tu t’intéresses à la sexualité des animaux dans le genre « hard », je te recommande les punaises. :wink:

Sur les corps les plus simples
Fais-tu de Spinoza un atomiste ? Je pense au contraire que la teneur épistémique des corps les plus simples est seulement heuristique. Sans doute les lemmes de la deuxième partie de l’Ethique procèdent analytiquement à partir d’éléments indécomposables. Mais cette méthode inverse la méthode synthétique essentielle à l’ouvrage. Par ailleurs, comme la constitution infinitaire par le haut est explicitement énoncée (scolie du Lemme 7), je ne vois pas la raison pour laquelle elle serait limitée vers le bas. Cela contredit toute la démarche et la pensée spinoziste, en tant qu’elle s’oppose à la composition d’éléments discrets et simples à la manière cartésienne.

Sur l’œil
Ce exemple ne traduit pas la constitution de notions communes mais seulement de propriétés communes qui sont pareillement dans la partie et le tout du seul corps extérieur et résultent de ces notions communes. Cette distinction était bien le but de cet exemple qui ne fait donc que suivre scrupuleusement les termes de la proposition II, 39..

Enfin je n’ai jamais dit qu’une conception ensembliste ne peut faire partie du deuxième genre de connaissance. J’ai seulement dit que si elle ne résultait pas de la connaissance par la cause et des notions communes, cette conception n’appartient pas au deuxième genre de connaissance parce qu’alors les propriétés ne sont pas de « vraies propriétés ». S’il y a une faille entre les divers genres de connaissances, aux dires même de Spinoza elle sépare plus le premier genre des deux autres que le deuxième et le troisième genre. Ces derniers passent tous deux par les affects et la connaissance par la cause. A l’inverse, le premier genre de connaissance se fonde sur les seules images ou affections. Et cela ne m’empêche pas de distinguer le deuxième du troisième genre de connaissance.

Bien à toi
Miam.

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Messagepar bardamu » 05 déc. 2004, 16:41

Miam a écrit : Aussi Spinoza ne peut-il énoncer ces notions communes finies qu’en termes de rapports de mouvement, cette notion commune qui, parce qu’infinie, peut également s’énoncer comme une simple propriété.


Pour éviter la noyade, essayons déjà de fixer ce point.
Comment nommes-tu un rapport particulier de "mouvement" ?
Par exemple, le rapport particulier qui fait qu'un corps émet une lumière à la longueur d'onde de 570 nm ?
Est-ce que tu es prêt à le nommer "rouge" ? Ou bien veux-tu réserver "rouge" à l'effet et garder uniquement "rapport de mouvement" comme nom pour les causes ?

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Messagepar hokousai » 05 déc. 2004, 23:11

à miam

Vous dîtes """"""""""Mais on appréhende alors l’objet physique par ses seules propriétés, c’est-à-dire par les effets. Or c’est là une démarche analytique à laquelle Spinoza oppose expressément la connaissance par la cause. Voir à ce sujet TRE, 51 (trad. Appuhn) trop long pour être cité ici. """""""""""

Dans ce texte (51-52-53TRE)quand ils’ agit des chose créées Spinoza réclame des activités et pour le cercle il en privilégie une qui est le tracé par le compas (mouvement d'un mobile lié à un point fixe ) .
IL se détourne d'une autre construction fastidieuse et qui serait en effet différente si nous tracions une infinité de diamètres .Ou bien si nous pratiquions le contournage de gabarits.. Bref, la méthode du compas est éprouvée .


Mais Quiconque n'a jamais tracé de cercle avec un compas a – t il ou pas le savoir de ce qu’est un cercle .?
Si oui la construction avec le compas n’est pas nécessaire à la connaissance du cercle .La cause prochaine invoquée n’est pas nécessaire à la conscience de l ‘idée de cercle .
Ou bien pas cette cause là, pas nécessairement cette cause là .

Le savoir de ce qu’est un cercle( un rond disent les enfants ) ne se fera pas hors dune activité, on peut en convenir, mais pas nécessairement dans le savoir de cette activité .
Les propriétés du cercles sont le cercle .Elles sont ce que je sais du cercle, sans référence jamais à une essence du cercle .Les propriétés forment l’idée du cercle .La généalogie des ses propriétés est obscure, plurielle et non consciente .

Spinoza me semble bien idéaliste quand il parle d' essence du cercle et de définition parfaite .Il l’est pour la raison suivante :il tient à ce que l 'enchaînement des idées reproduisent dans l'entendement l'enchaînement de la nature .
Cela implique qu’une manipulation(ou construction du cercle soit faite ), alors l’enchaînement des idées du cercle reproduira celle de la manipulation .

Le problème est que l 'idée du cercle est antérieure à la genèse telle que décrite .
L’idée du cercle telle qu’ enchaînée là, est celle de cet enchaînement là ,dans la nature là .

Car nous avons des idées de cercles assez diverses avant que d’utiliser un compas. Pourquoi donc l’utiliserions- nous ,si nous ne savions pas déjà quoi en faire ?
Sans jamais savoir de quel enchaînement dans la nature elles proviennent ,nous avons des idées .
Il est tout à fait imprudent de prétendre que ces idées s’enchaînent comme s’enchaîne la nature . L’ explication génétique est un filet jeté sur le réel et qui ne ramène que les poissons qu’on y a déjà mis .
Vous faites grand cas des explications génétiques et cela comme si vous aviez conscience claire de la genèse de vos idées . Cela est tout à fait abusif .

hokousai

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Messagepar Miam » 06 déc. 2004, 16:10

Le rouge est l'effet. La propriété d'émettre également. Même dans l'hypothèse où toutes les parties de l'objet sont rouges, le rapport de mouvement correspondant au rouge ne serait essentiel à l'objet que si cet objet constituait la totalité des choses rouges. Sinon on pourrait trouver deux objets dont l'essence actuelle serait le rapport de mouvement correspondant au rouge. Ce qui est impossible. La notion commune n'est pas l'idée d'un rapport de mouvement. Cela c'est l'idée de l'essence actuelle du corps. La notion commune est l'idée d'une composition de rapports de mouvement dont résulte, éventuellement, l'idée adéquate de l'essence actuelle du corps. L'idée d'un rapport de mouvement résulte de idée (affective) d'une composition de rapports de mouvement. Comme le mouvement est une notion commune infinie, l'idée de mouvement et l'idée générale de rapport de mouvement sont immédiates, mais non l'idée de tel rapport de mouvement.

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Messagepar hokousai » 06 déc. 2004, 23:02

à miam

"""""""""""""""Ton point de vue, me semble-t-il, assimile le spinozisme à une sorte d’empirisme cartésien à la manière d’un Condillac ou d’un Locke. """"""""""""""

Vous n'avez à lui opposer qu'un Spinozisme qui pour moi tient largement de l 'arlésienne .On comprend la tentation empiriste .
Vous travaillez dans la logique du flou ce qui aurait intéressé Pierce ,mais quand on travaille dans la logique du flou il est toujours à craindre du flou dans la logique .

Les digression savantes tentent de donner du corps ,mais n’y parviennent pas .
Ces digressions constituent l’ossature factice d’ une théorie impalpable .
Masqués par une scolastique que vous envieraient les Thomistes ,les problèmes de fond et des plus classiques de la philosophie restent sans réponses .

S’il faut se méfier de la grammaire , ce que vous ne faites d’ ailleurs pas, il faut encore plus se méfier de l’éclectisme .La tentation est forte d’ ornementer ses dires de propos grappillés en des contextes forts différents et inconséquents extraits de leur contexte ...

Je ne ferais aucune critique si vos explications étaient claires et compréhensibles ,or elles ne le sont pas .Je pourrais imputer cette opinion fort négative à mon incompétence en philosophie , certes ,et je le ferai peut- être , mais nonobstant je regrette que d’un Spinoza somme toute assez compréhensible vous extrayez de votre alambic un alcool imbuvable .

Je dirais, pour paraphraser Popper, qu ‘ une bonne philosophie doit être sinon réfutable à tout le moins discutable , ce qui présuppose , a minima ,communicable .
Votre théorie fonctionne un peu comme fonctionnerait ,s ‘il en était un , un langage privé .
Or il n’en est pas, votre théorie ne fonctionne donc pas . Pas chez moi en tout cas .

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Messagepar bardamu » 07 déc. 2004, 22:36

Miam a écrit :Le rouge est l'effet. La propriété d'émettre également.

J'ai bien dit : "le rapport de mouvement qui fait que..." et non pas "la propriété d'émettre". J'essaie de rester au plus simple : nommer un rapport de mouvement qui fait que...
L'objectif me semble d'établir comment se fondent les propriétés et à partir d'elles les objets. Si on ne parle que de "rapports de mouvement", on reste à l'attribut général, à la plus grande généralité et on ne s'approche jamais d'une pensée et d'un discours sur les choses singulières. Il ne reste alors que l'intuition (3e genre) pour saisir les choses, intuition non communicable et ne permettant pas une science partagée.

Tu dis :
Miam a écrit :Un pendule est bien un rapport de mouvement. Et plusieurs pendules se composent pour former un pendule composé dont le rapport de mouvement demeure spécifique. A son tour ce pendule peut prendre part à la composition d’un autre pendule, et ainsi de suite, ad infinitum


Mais comment détermines-tu ce rapport de mouvement que tu appelles "pendule" ? Comment sans système de propriétés ? Ne devras-tu pas caractériser ce rapport par son poids, sa longueur, sa fréquence d'oscillation, son lieu etc. ?

Sans cela, pour être rigoureux, il faudrait dire : "plusieurs rapports de mouvement se composent pour former un rapport de mouvement composé dont le rapport de mouvement demeure spécifique. A son tour, ce rapport de mouvement peut prendre part à la composition d'un autre rapport de mouvement et ainsi de suite, ad infinitum".

C'est sans doute un fondement ontologique adéquat, mais il faut ensuite passer, par un moyen ou un autre, aux propriétés et aux objets qui peuplent notre pensée quotidienne.
Spinoza ne donne-t-il pas dans les notions communes ce système permettant de conserver une pensée vraie tout en partageant un savoir, un savoir d'emblée commun car parlant de choses communes, de rapports de mouvements qui engendrent la même chose chez moi et chez l'autre ?

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Messagepar Miam » 08 déc. 2004, 12:42

Hokusai,

Vas voir ailleurs si j'y suis.

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Messagepar hokousai » 08 déc. 2004, 23:42

A miam
Ailleurs vous y étiez .
Ici vous êtes .
J' exerce donc mon droit de critique et ce à seule fin de vous inciter à vous faire mieux comprendre . Votre démarche ne manque pas d' intérêt ,elle est à mon avis para-spinoziste, je vous l’ai déjà dit, c’est une démarche personnelle apparemment en gestation .

Les références à Cantor ne sont pas utilisables par le lecteur .
Je ne pense pas non plus que vous les utilisiez en privée , sinon, dans l’ esprit de Cantor ,vous vous éloigneriez encore plus du Spinozisme . Elles jouent le rôle d’un référentiel un peu stable, mais elles n 'exercent pas cette fonction de structuration parce que le référentiel est évoqué (voire invoqué )sans liens logiques avec le reste de la théorie ..
Pour tout dire on se demande ce que Cantor vient faire ici .
Ou alors expliquez le .
Que ce que j écrive ne vous plaise pas ,cela m’est égal. Je ne suis pas là pour plaire , si c’était dans mes intentions j’aurais fait un effort .
Or je ne l’ai pas fait ..

Hokousai


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