Aristote & Spinoza

[recherche]

Bonjour,

Pourriez-vous s'il vous plaît "lister" les différences notables séparant les ontologies aristotélicienne et spinoziste ?

Cela m'aidera à y voir plus clair.

Merci beaucoup

[Henrique]

Je vais essayer d'indiquer les différences principales que je crois voir en les expliquant un peu mais pas de façon absolument documentée et donc vérifiée, l'objectif étant surtout de lister les points les plus importants.

A la suite de Descartes, Spinoza récuse l'opposition aristotélicienne entre puissance et acte.

L'idée que l'adulte serait une actualisation de ce qu'était l'enfant en puissance, ce qui revient à maintenir l'opposition platonicienne entre essence et existence, et qu'ainsi l’inaccompli ait un rapport d'explication avec l'accompli, l'observable est une façon d'expliquer l'être par le non-être. Selon Spinoza, nous pouvons concevoir comme actuelles les choses de deux manières (E5P29S).

Soit en rapport avec un temps et un lieu déterminés et alors c'est la loi des causes et des effets qui s'applique : seule l'actualité dans la durée d'une cause peut expliquer celle de l'effet. Et ce qu'elle exprime dans cette relation, c'est la puissance de la cause à produire comme celle de l'effet à être produit. Il y a ainsi identité de la puissance et de l'acte.

Soit l'actualité est considérée comme résultant nécessairement de la nature divine. De cette façon, il y a actualité ou présence éternelle : l'existence résulte immédiatement de l'essence de Dieu, l'existence de Dieu est son essence même (E1P20) et ainsi puissance et acte coïncident. Et il y a aussi actualité, présence de toutes les essences des choses produites par Dieu dans une seule et même éternité, ce que la connaissance du troisième genre propose de percevoir (cf. encore E5P29S). Là encore, il n'y a pas d'opposition et donc d'interaction entre puissance et acte, la puissance étant dans cette hypothèse au niveau de l'essence que concevrait l'entendement infini et l'acte dans l'existence du point de vue de la durée : ce qui est dans l'intellect y est selon le mode de la coprésence éternelle de toutes les essences et n'interagit pas avec ce qui est considéré actuel du point de vue de la durée... mais ce n'est pas simple.

Chez Aristote d'autre part, Dieu est acte pur, accomplissement absolu de tous les possibles, tandis que la matière est puissance pure. La nature est le résultat de l'interaction entre les deux, la puissance étant comme attirée par l'acte qui représente son achèvement. Chez Spinoza comme ce que j'ai dit plus permet de l'apercevoir, la nature est en même temps puissance absolue et acte absolu ; il n'y a pas de transcendance de la matière ou de Dieu par rapport à la nature, mais immanence à tous les niveaux.

L'aristotélisme est ainsi un hylémorphisme : la réalité est composée de matière qui est puissance et de forme qui est en acte, les deux sont intimement mêlés dans la nature, à travers les corps qui sont un mélange de matière et de forme, mais restent distincts à travers la matière première et Dieu. Ainsi, dans le monde sublunaire, la matière domine sur la forme, d'où le désordre qui tend à y régner. Dans le monde supralunaire, c'est l'inverse, d'où l'ordre qui le caractérise. Avec Spinoza il n'y a évidemment pas d'opposition entre deux mondes et plus fondamentalement, la forme est immanente à la matière : du point de vue de la nature naturée, il n'existe que des corps et des idées de corps, c'est l'interaction des corps qui produit leur forme, non la pensée à laquelle tendrait la matière pour s'approcher de l'acte pur ; quant aux idées des corps, elles ont aussi une matière au sens logique, c'est ce qu'elles affirment et elles ont une forme qui est déterminée par l'action des autres idées, c'est ce qu'elles n'affirment pas.

Enfin, l'aristotélisme est un finalisme : la forme d'un corps est liée à son entéléchie, qui est ce qu'elle tend à accomplir dans son existence. Ainsi selon Aristote, "la nature ne fait rien en vain" c'est-à-dire toujours dans un but précis. Alors que chez Spinoza, la nature ne fait rien en vue d'un but qui marquerait sa finitude et son imperfection, tout ce qu'elle fait est expression désintéressée, pourrait-on dire, de sa puissance infinie de production.

[recherche]

Salut Henrique,

Merci beaucoup pour ta réponse, dont je suis là encore franchement impressionné. J'ai dû la relire plusieurs fois pour tenter d'en saisir quelques bribes, à croire que je commence à devenir un vieux débutant.

Trois précisions s'il te plaît :

1)

Comment concilies-tu l'identité, chez Spinoza, entre existence et essence, et ce que tu écris un peu plus loin quant aux niveaux où se situeraient respectivement puissance et acte ?

Là encore, il n'y a pas d'opposition et donc d'interaction entre puissance et acte, la puissance étant dans cette hypothèse au niveau de l'essence que concevrait l'entendement infini et l'acte dans l'existence du point de vue de la durée : ce qui est dans l'intellect y est selon le mode de la coprésence éternelle de toutes les essences et n'interagit pas avec ce qui est considéré actuel du point de vue de la durée... mais ce n'est pas simple.

2)

Avec Spinoza il n'y a évidemment pas d'opposition entre deux mondes et plus fondamentalement, la forme est immanente à la matière : du point de vue de la nature naturée, il n'existe que des corps et des idées de corps, c'est l'interaction des corps qui produit leur forme, non la pensée à laquelle tendrait la matière pour s'approcher de l'acte pur [...]

Du point de vue de la "nature naturante", qu'existe-t-il ? Des idées et des idées d'idées ?

3)

Alors que chez Spinoza, la nature ne fait rien en vue d'un but qui marquerait sa finitude et son imperfection, tout ce qu'elle fait est expression désintéressée, pourrait-on dire, de sa puissance infinie de production.

Si nous admettons que nous, êtres humains, sommes capables de viser une certaine "finitude" (certes, toute locale), et si nous faisons parti intégrante de la nature, pourquoi la nature n'est-elle qu'expression "désintéressée", et non de notre fait, au moins en partie "intéressée" ?

[hokousai]

cher recherche

Si nous admettons que nous, êtres humains, sommes capables de viser une certaine "finitude" (certes, toute locale), et si nous faisons parti intégrante de la nature, pourquoi la nature n'est-elle qu'expression "désintéressée", et non de notre fait, au moins en partie "intéressée" ?

Un intérêt comme vous le pense bien est focalisé sur quelque chose de précis c'est le sens d'intérêt, l'intérêt discrimine et distingue. L' esprit humain distingue du plus ou moins parfait. Il imagine le bien et le mal .
Spinoza assimile réalité et perfection.
........................

si je peux me permettre une petite réserve sur ce que dit Henrique ( par ailleurs très juste sur Aristote et Spinoza )
Du point de vue de la nature naturée, il n'existe que des corps et des idées de corps ET une infinité d' expressions d' une infinité d attribut.

La nature naturante c'est Dieu en tant que cause libre (prop 29/1).

[hokousai]

cher recherche

Dans ce texte ( technique mais pêdagogique et donc lisible )
est expliquée la question de l'essence aristotélicienne et scolastique via Avicenne.

la distiction de l'existence et de l'essence dans la philosophie d' Avicenna. ...http://www.muslimphilosophy.com/sina/art/lka-Avcn3.doc


( je précise via Avicenne lui même critiqué par Thomas d Aquin lequel suit Averroes dans sa critique d Avicenne . La question de l'identité ou pas de l'être et de l'essence fut âprement débattue par le scolastiques et jusqu'à aujourd 'hui .)

Ou Spinoza marque -t-il une différence ?

il est écrit dans ce texte
"donc l'existence d'un triangle dans l'esprit ou dans la réalité,ou selon quelque autre manière que ce soit n' est point un contenu constitutif de son essence , donc lui est un<b> accident </b>. l' être est accident par rapport à l'essence "( l' être compris comme l'exigence de la chose )

<b> Chez Spinoza</b> il n'y a d' accidents ( ou modifications ) que de la substance et pas des essences .
Spinoza renverse Avicenne ."à l'essence de l' homme n''appartient pas l'être de la substance "(prop 10/2) l'essence de l' homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu .(corolle prop 10/2)
Ce qui ne signifie pas que les choses n' ont pas d' essence. Un triangle est un triangle et on peut même affirmer que cers une vérité éternelle.
mais je dirai que cette vérité éternelles inopérante chez Spinoza . Elle n'est pas l 'en puissance qui va passer à l'acte.
......................................
De mon point de vue l'essence est quelque chose... sans être.(?)
(ou alors c'est une idée , une modification de l'attribut pensée et dans la nature naturée )

Je suis très sensible aux ambiguités de langage de Deleuze et d'autres ,très sensible parce que ça a des conséquence sur le vivre ensemble, l' attitude dans la vie , le conservatisme versus le progressisme si vous voulez ).
Une philosophie essentialiste comme celle d'Avicenne tend au conservatisme puisque les essences informent et forment l 'existence .En quelque sorte elle sont là de toute éternité et aucune nouvelle ne peut venir prendre une place au banquet de la nature. L' horizon est fermé.
Chez Spinoza ( en dépit d'un certain conservatisme qui lui est propre ) l 'avenir est ouvert puisque c'est l' existence qui prime sur l'essence

[hokousai]

cher recherche

remarque annexe, pour vous et très personnellement puisque je vous tiens là, vous qui portez un intérêt au spinozime que la brièveté de vos interventions ne laisseraient pas supposer
Même si je me place d'emblée dans la vacuité je retrouve Spinoza quelque part . Comme je l'ai écrit sur le forum et qui n'a provoqué aucune réaction, ce n est pas quand c'est tout plein ou tout vide que ça fait une différence de philosophie, c'est quand c' est plein ET vide qu'on a une autre philosophie .

[Henrique]

Salut Recherche,

Merci beaucoup pour ta réponse, dont je suis là encore franchement impressionné. J'ai dû la relire plusieurs fois pour tenter d'en saisir quelques bribes, à croire que je commence à devenir un vieux débutant.

Merci pour cette reconnaissance Je n'ai pas forcément expliqué tout cela de façon très pédagogique, voire assez claire, cela m'aurait pris plus de temps, j'ai surtout voulu indiquer les principales différences.

Trois précisions s'il te plaît :

1)

Comment concilies-tu l'identité, chez Spinoza, entre existence et essence, et ce que tu écris un peu plus loin quant aux niveaux où se situeraient respectivement puissance et acte ?

Là encore, il n'y a pas d'opposition et donc d'interaction entre puissance et acte, la puissance étant dans cette hypothèse au niveau de l'essence que concevrait l'entendement infini et l'acte dans l'existence du point de vue de la durée : ce qui est dans l'intellect y est selon le mode de la coprésence éternelle de toutes les essences et n'interagit pas avec ce qui est considéré actuel du point de vue de la durée... mais ce n'est pas simple.

En fait l'hypothèse dont je parlais ici n'était pas qu'il n'y ait pas d'opposition entre puissance et acte, mais au contraire ce que j'avais indiqué dans la phrase précédente l'hypothèse où il y aurait une telle opposition. Avec Aristote, à mon avis, l'essence est dans la puissance à titre d'entéléchie, c'est-à-dire le modèle accompli ou la finalité dernière de l'être qui constitue sa forme et ainsi son âme : l'essence de l'enfant, de ce point de vue, ce serait l'adulte qu'il tend à devenir ; l'essence de l'homme, c'est le fait de comprendre l'ordre de l'univers, de devenir en acte un animal qui raisonne (Epictète, finaliste lui aussi, sera sur cette position en dernière analyse). De ce point de vue encore, l'existence serait l'actualisation de l'essence.

Aussi, l'hypothèse que j'envisageais, avec en arrière fond le débat avec Shubb-Niggurath sur la nature de l'entendement infini, serait celle où l'entendement infini contiendrait toutes les essences considérées comme puissances de produire les êtres dans une durée finie, ce qui conduirait effectivement à une opposition des essences et de leur actualisation dans l'existence. C'est à mon avis ce à quoi conduit le dualisme de l'interprétation Shubbienne. Et à mon sens, le principe même de l'identité entre essence et existence en Dieu selon Spinoza conduit effectivement à affirmer aussi l'identité de la puissance et de l'acte, de sorte qu'il n'y a pas des essences éternelles qui s'actualiseraient dans la durée, autrement dit pas d'interaction entre les essences contenues éternellement dans l'entendement infini et les existences qui y correspondent du point de vue de la durée.

L'existence finie d'un mode singulier de la substance ne s'explique jamais que par celle d'autres modes singuliers (E1P28) ; d'où le caractère déterminé de leur existence. L'essence des modes singuliers sert seulement à comprendre leur éternité dans celle de Dieu et ainsi à jouir de la béatitude, à se satisfaire de tout ce qui existe par une raison positive à la différence des stoïciens qui essayaient de le faire par un simple acte de volonté sans raison claire pouvant motiver cette volonté que tout arrive comme cela arrive. En effet, la béatitude ou eudémonia consiste en principe à obtenir ce que l'on veut, il suffit alors pour être toujours heureux de vouloir que toutes choses arrivent comme elles arrivent. Ce que dit Spinoza est que cela ne marche qu'à condition de comprendre les affects qui déterminent notre vouloir et notre jugement sur ce qui est bon. Mais ce faisant, on ne changera rien particulièrement dans notre existence : on continuera par exemple de vouloir ce qui ne dépend pas de nous, comme la santé, car cela aussi est nécessaire mais on le fera tout en étant capable de vouloir par exemple qu'il faille du temps pour guérir.

2)

Avec Spinoza il n'y a évidemment pas d'opposition entre deux mondes et plus fondamentalement, la forme est immanente à la matière : du point de vue de la nature naturée, il n'existe que des corps et des idées de corps, c'est l'interaction des corps qui produit leur forme, non la pensée à laquelle tendrait la matière pour s'approcher de l'acte pur [...]

Du point de vue de la "nature naturante", qu'existe-t-il ? Des idées et des idées d'idées ?

Les précisions d'Hokousai sur les modes des attributs que l'on ne connaît pas sont très justes. D'autre part, il n'y a pas d'idées qui ne soient pas en dernière analyse idées de corps (les abstractions n'étant que le produit d'images confuses se rapportant à une multiplicité trop grande de corps pour permettre une idée distincte (E2P40S1). Les idées d'idées sont toujours en fait des idées d'idées de corps. Tout ça, ce sont des modes qui caractérisent la nature naturée.

La nature naturante, c'est tout ce dont ces modes sont la modification. L'étendue pour les corps, la pensée pour les idées. Il n'y a pas un rapport d'émanation allant de la nature naturante à la nature naturée, comme si l'une agissait sur l'autre.

Tentons une image, nécessairement incomplète et qui serait encore à travailler : admettons que trois droites se croisant en des points différents sur un plan à deux dimensions, seraient la totalité de la substance. Ce plan et ces droites seraient cause de soi, c'est-à-dire existant par elles-mêmes, éternellement sans que rien d'extérieur ne puisse les empêcher d'exister. La trois segments de droite formés par les croisements, ainsi que les demi-droites qui en résultent seraient la nature naturée. Chacun des segments ne peut être considéré comme existant qu'en raison de l'existence des trois droites, chaque demi-droite en raison de l'existence d'une autre droite. En considérant chaque objet en lui-même, on ne perçoit que des limites qui toutefois n'ont pas de réalité en soi : elles supposent ce qu'il y a avant ou à côté. La nature naturante, serait ce plan et ces trois droites éternelles considérées ensemble d'un seul coup d’œil. Cette totalité est cela même qui rend possible les segments et les demi-droites sans pour autant être réellement divisée puisqu'elle n'est constituée que d'elle-même.

3)

Alors que chez Spinoza, la nature ne fait rien en vue d'un but qui marquerait sa finitude et son imperfection, tout ce qu'elle fait est expression désintéressée, pourrait-on dire, de sa puissance infinie de production.

Si nous admettons que nous, êtres humains, sommes capables de viser une certaine "finitude" (certes, toute locale), et si nous faisons parti intégrante de la nature, pourquoi la nature n'est-elle qu'expression "désintéressée", et non de notre fait, au moins en partie "intéressée" ?

Je fais un lien entre finitude et finalité mais ce n'est pas la même chose. Un être fini poursuit des buts ou des finalités parce qu'il est fini et qu'en même temps il est expression de la nature qui par son infinité le mène à affirmer son existence contre ce qui le nie, autrement dit à persévérer dans son être. Le conatus et la finitude produisent la tension vers des fins ou finalités qui dépassent nos limites présentes. Mais la nature en tant que totalité est désintéressée parce qu'elle est absolument infinie, elle ne peut être niée par rien d'extérieur et elle n'a donc rien à attendre d'autre qu'elle-même.

Pour finir, en réponse à Hokousai, Spinoza parle de modes ou affections de la substance et non d'accidents car par définition, un accident peut être supprimé sans que la chose soit supprimée. On peut certes concevoir la substance sans ses affections, mais de façon inadéquate en fait : E1P16, il est de la nature de la substance qu'une infinité de modes en suive nécessairement. Ainsi on ne peut supprimer les modes sans supprimer la substance même. Pour les choses singulières, on pourrait peut-être parler d'accidents à propos de ce qu'elles font ou plutôt subissent sans en être cause adéquate, mais cela pourrait donner lieu à l'idée qu'il y a une contingence réelle. Spinoza parle de servitude ou simplement de passivité, mais c'est au fond ce qu'il y a dans l'idée d'accident. Mais dans ce cadre, leur essence reste inaffectée : si par passion, je cherche à tuer un homme, cela ne change rien au fait que je suis un effort de persévérer dans mon être.

[hokousai]

à Henrique

Pour finir, en réponse à Hokousai,

Comment comparer la substance chez Aristote et chez Spinoza? Si les deux métaphysiques sont hétérogènes autant ne rien dire.
Chez les Deux il y a la substance ET ce qui est attribué à la substance.
Les idées d' accidents chez Aristote et de modes ( chez Spinoza ) sont morphologiquement comparables.

Chez Aristote les accidents de la substance première ( et puis des secondes ) ce sont les catégories qui relèvent d'une autre catégorie que l 'oussia . ( donc les autres : qualité, quantité, etc...)
L' accident peut certes disparaître sans que la substance disparaisse.
De plus on distingue chez Aristote l' accident du par accident .
Bref ....
.........................

recherche à demandé: Comment concilies-tu l'identité, chez Spinoza, entre existence et essence ? j ai donc répondu sur existence et essence et pourquoi pas chez Avicenne lequel me semble l' envers de Spinoza .

Je sais très bien que Spinoza ne parle pas d'accidents de la substance,
mais puisque Avicenne parle d'accidents comme tous les aristotéliciens je dis donc que chez Spinoza il n'y a d' accidents ( ou modifications ) que de la substance et pas des essences.