[Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 19 avr. 2012, 00:21

recherche a écrit :Bonsoir,

bardamu a écrit :Nous n'avons pas de connaissance sensible de Pi, sa mesure (quantification sensible) n'est qu'approchée, mais va-t-on dire qu'on n'en a pas la compréhension entière par sa seule définition ?

Il ne me paraît pas impossible d'argumenter positivement.

A vrai dire, je suppose qu'on serait alors dans une tautologie du genre : on définit la compréhension entière comme demandant une connaissance sensible des choses et donc, on n'a pas de connaissance entière de Pi parce qu'on ne peut voir l'infinité de ses décimales.
Certes.

Mais dans la pratique intellectuelle commune, on aura beau soutenir qu'on ne sait pas vraiment ce qu'est Pi, le fait est qu'on se sert effectivement de sa définition, que notre pensée l'utilise réellement et en tire des effets sans attendre d'avoir une infinité de décimales sous les yeux. La vérité comme norme d'elle-même, c'est un peu ça chez Spinoza : les idées ont l'évidente réalité qu'on les utilise, qu'elles s'affirment, qu'elles ont un effet, des implications qui modifient d'autres idées et, subséquemment, nos comportements.

C'est quand on imagine un type de réalité "plus vraie" qu'on juge celle qu'on a "moins vraie" et qu'on ne prend pas la vérité qu'elle contient pour "vraiment vraie" : vérité de jugement où le vrai fonctionnerait sur l'alternative binaire vrai/faux et pas sur la puissance effective d'une idée, sur la réalité qu'elle contient en tant qu'elle a un effet. On place le "vrai de vrai" dans un infini inaccessible pour ensuite juger sur cette logique binaire que sans cet inaccessible on est dans le non-vrai.

C'est d'ailleurs le problème de la chose en soi kantienne : on prétend qu'il y a une chose derrière le phénomène, la "vraie" chose, tout en disant qu'on ne peut pas la connaître. Comment saurait-on qu'il y a plus de vérité dans cette chose supposée puisqu'on ne peut la connaître ?
D'ailleurs, comment saurait-on que Pi a une infinité de décimales si on ne prend pour preuve de cette affirmation que le fait de les voir, chose impossible ?

Au demeurant, tant qu'à être insatisfait, on devrait même avoir du mal à dire qu'on a la connaissance de l'arbre qu'on a en face juste parce qu'on le voit. Parce qu'en fait, que sait-on par un ensemble de données sensibles ? Est-ce qu'on comprend ce qu'on voit ? Sait-on seulement si c'est une hallucination ou un objet extérieur à notre corps ? Le simple fait sensible de la vision n'est-il pas qu'un ensemble de taches de couleurs duquel on ne saurait rien tirer sans apprentissage ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 19 avr. 2012, 01:16

La vérité comme norme d'elle-même, c'est un peu ça chez Spinoza : les idées ont l'évidente réalité qu'on les utilise, qu'elles s'affirment, qu'elles ont un effet, des implications qui modifient d'autres idées et, subséquemment, nos comportements.
bien d'accord avec vous et je pense qu' entre Spinoza et Freud il y aurait eu quelques difficultés , non peut être sur le diagnostic mais sur la méthode.

Il y a donc aussi des<b> idées fausses</b> qui on un effet. Je pense à la dialectique hégelienne extrêmement influente depuis son apparition et surtout dans sa version matérialiste .
La puissance du <b>négatif</b> !! Voire sa nécessité .

"(je cite )Comme Slavoj Zizek l’a souligné avec force, le passage du moment de « Février » à celui d’« Octobre » n’est en rien passage d’une « étape » à une « autre », symptôme de « maximalisme » ou de saut volontariste par dessus l’« immaturité » des conditions, mais<b> remise en cause radicale de la notion même d’« étape »</b>, renversement des coordonnées fondamentales qui définissent les critères mêmes de « maturité » d’une situation."
http://www.marxau21.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=81:lenine-lecteur-de-hegel-hypotheses-pour-une-lecture-des-l-cahiers-sur-la-science-de-la-logique-de-hegelnr&catid=46:lenine-vladimir-illitch-oulianov-dit&Itemid=72#_ftn2

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 19 avr. 2012, 12:56

hokousai a écrit :(...)
Il y a donc aussi des idées fausses qui on un effet. Je pense à la dialectique hégelienne extrêmement influente depuis son apparition et surtout dans sa version matérialiste .
La puissance du négatif !! Voire sa nécessité .

L'erreur n'est rien chez Spinoza, ce n'est qu'une absence de réalité/perfection par comparaison à une idée qui en contient plus.
Il n'y a donc pas de puissance du négatif, il n'y a qu'impuissance relative, laquelle n'enlève rien à la réalité/perfection intrinsèque contenue malgré tout dans l'idée "fausse" (c'est-à-dire "moins vraie").

E2p43 scolie : "Si, en effet, une idée vraie ne se distingue d'une idée fausse que par sa convenance avec son objet, il en résulte donc qu'une idée vraie ne surpasse pas une idée fausse en réalité et en perfection (du moins quand on ne considère que leurs dénominations intrinsèques), et il y a la même égalité de perfection entre un homme qui a des idées vraies et celui qui en a de fausses."

L'idée-image d'un cheval ailé exprime la puissance de l'imagination capable d'adjoindre des éléments disparates et cette idée ne disparaît pas quand on sait que les lois de la physique interdise qu'un tel être puisse effectivement exister physiquement, elle ne fait que prendre sa véritable place comme idée fictionnelle (lesquelles peuvent aussi avoir leur intérêt).
Il y a l'idée-image du cheval ailé, dont la réalité intrinsèque est la même chez l'enfant qui rêve ou l'adulte qui raisonne, mais c'est sa position, sa fonction dans l'enchaînement des idées qui fera qu'elle deviendra adéquate ou pas à son objet.

C'est pareil pour l'idée de Dieu : il y a cet être dont tout le monde parle et à qui on confère telle ou telle qualité, et Spinoza prend l'idée non pas pour dire qu'elle ne correspond à rien et qu'il faut l'oublier mais pour la définir de manière claire et lui donner la position et la fonction qui pourrait lui revenir dans une conception du monde.
Et si du point de vue de la pratique scientifique cette idée est inutile et peut donc être considérée comme une "fiction", "rien qu'une idée" sans conséquence, quelque chose qu'on peut négliger (cf la célèbre phrase de Laplace sur cette hypothèse), du point de vue de l'intégralité de nos puissances de penser, il vaut mieux savoir quoi en faire ne serait-ce que par rapport à l'importance qu'elle semble avoir anthropologiquement (Dieu n'en finit pas de mourir...).

En fait, je suis d'avis que le mode de pensée de Spinoza est très géométrique : il a une page avec un graphe d'idées, il n'a pas de gomme (pas de non-être, les idées sont là qu'on le veuille ou non) et il ne fait que déplacer ce qui est là, en modifier l'ordre et la connexion, avec pour objectif que tout soit connecté, qu'il n'y ait pas d'idée hors du réseau, et que ce le soit de la manière la plus claire possible.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 19 avr. 2012, 17:40

à Bardamu

Vous me semblez très Musilien, lequel Musil écrivait
<b>« L’intelligence scientifique avec sa conscience stricte, son absence de préjugés et sa volonté de remettre chaque résultat en question fait dans une zone d’intérêt de second plan ce que nous devrions faire dans les problèmes de la vie » </b>.

Ma remarque sur l'idée fausse était en fait une contribution de traverse au débat politique engagé sur un autre fil. J' ai toujours eu du mal à comprendre qu' on puisse associer Spinoza et Marx.

Avatar du membre
ECKHARTUS
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 04 sept. 2008, 00:00

Messagepar ECKHARTUS » 19 avr. 2012, 18:48

bardamu a écrit :
C'est d'ailleurs le problème de la chose en soi kantienne : on prétend qu'il y a une chose derrière le phénomène, la "vraie" chose, tout en disant qu'on ne peut pas la connaître. Comment saurait-on qu'il y a plus de vérité dans cette chose supposée puisqu'on ne peut la connaître ?
D'ailleurs, comment saurait-on que Pi a une infinité de décimales si on ne prend pour preuve de cette affirmation que le fait de les voir, chose impossible ?

Bonjour,
Il n'y a pas de chose "derrière les phénomènes"' puisque qu'il n'y a de chose que comme capacité à recevoir des prédicats. Une chose en soi ne peut être prédiquée de rien, elle n'est donc même pas à proprement parler une chose, mais un rien de chose, un néant ou un pur concept négatif. Commençons par le bon bout. Qu'est-ce qu'une chose? Une chose est une chose dans la mesure où on peut lui prédiquer des attributs ou des catégories. Donc, il n'y a de chose que pour nous car la prédication relève d'un acte sinon on verrait des choses se présenter et énoncer d'elles-mêmes leur quiddité. La connaissance ne concerne donc que les objets pour nous en tant qu'ils sont constituées par nous par notre capacité de prédication.
La chose en soi, en tant qu'elle est une "chose" (ou l'objet transcendantal X ) pensé en dehors de toute constitution transcendantale est donc une non chose et est absolument hors du champs du connaitre, et en cela, ne peut donc en aucun cas être vraie ...
on pourrait toujours critiquer et dire que kant utilise les catégories pour penser la chose en soi en la caractérisant de chose mais cela ne fait que prouver que l'on ne peut penser que par le biais des catégories, etc.
bardamu a écrit :Au demeurant, tant qu'à être insatisfait, on devrait même avoir du mal à dire qu'on a la connaissance de l'arbre qu'on a en face juste parce qu'on le voit. Parce qu'en fait, que sait-on par un ensemble de données sensibles ? Est-ce qu'on comprend ce qu'on voit ? Sait-on seulement si c'est une hallucination ou un objet extérieur à notre corps ? Le simple fait sensible de la vision n'est-il pas qu'un ensemble de taches de couleurs duquel on ne saurait rien tirer sans apprentissage ?

Il me semble que tu te contredis, si la connaissance commence par les impressions, il n'y a aucune chance d'atteindre à une connaissance de la chose en soi, entendue dans un sens spinoziste cette fois, comme essence éternelle. Si la connaissance commence par les impressions, soit la prédication relève de l'habitude humienne cad du pur cognitivisme qui conduit directement au relativisme soit au phénoménalisme entendu transcendantalement cette fois, cad à une connaissance toujours incomplète, ce qui est contradictoire avec l'idée vraie spinoziste.
Pour atteindre à l'essence éternelle, il faut commencer par de l'eternel, aucune chance avec les impressions. Perso, je ne vois aucune ouverture possible sur l'éternité si on commence par les affections de la substance, ni même avec les idées qui découlent des affects et donc de la durée.
J'aimerai bien que vous me précisez d'une part, ce passage de l'idée-affection à l'éternité de la notion commune qui est portant appréhendée dans la durée. Qu'est ce qui m'autorise ce passage de la durée à l'éternité? Qu'est-ce qui m'autorise à penser que la notion commune est la même en Dieu si je n'ai pas posé Dieu dès le départ comme substance infinie, etc ?
Modifié en dernier par ECKHARTUS le 19 avr. 2012, 18:58, modifié 1 fois.

Avatar du membre
ECKHARTUS
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 04 sept. 2008, 00:00

Messagepar ECKHARTUS » 19 avr. 2012, 18:53

bardamu a écrit :
hokousai a écrit :(...)
Il y a donc aussi des<b> idées fausses</b> qui on un effet. Je pense à la dialectique hégelienne extrêmement influente depuis son apparition et surtout dans sa version matérialiste .
La puissance du <b>négatif</b> !! Voire sa nécessité .

L'erreur n'est rien chez Spinoza, ce n'est qu'une absence de réalité/perfection par comparaison à une idée qui en contient plus.
Il n'y a donc pas de puissance du négatif, il n'y a qu'impuissance relative, laquelle n'enlève rien à la réalité/perfection intrinsèque contenue malgré tout dans l'idée "fausse" (c'est-à-dire "moins vraie").

E2p43 scolie : "Si, en effet, une idée vraie ne se distingue d'une idée fausse que par sa convenance avec son objet, il en résulte donc qu'une idée vraie ne surpasse pas une idée fausse en réalité et en perfection (du moins quand on ne considère que leurs dénominations intrinsèques), et il y a la même égalité de perfection entre un homme qui a des idées vraies et celui qui en a de fausses."

C'est contradictoire, toute idée si elle a une réalité doit être un degré de puissance.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 19 avr. 2012, 23:02

à Eckhartus

Pour atteindre à l'essence éternelle, il faut commencer par de l'éternel, aucune chance avec les impressions.


C'est ce que dit expressément Spinoza à divers endroits ainsi au scolie de la prop 1O/2

""et la raison en est, à mon avis, qu'ils n'ont pas gardé l'ordre philosophique des idées. La nature divine, qu'ils devaient avant tout contempler, parce qu'elle est la première, aussi bien dans l'ordre des connaissances que dans l'ordre des choses, ils l'ont mise la dernière ;<b> et ces choses qu'on appelle objet des sens, ils les ont jugées antérieures à tout le reste</b>. Or voici ce qui est arrivé : pendant qu'ils considéraient les choses naturelles, il n'est rien à quoi ils songeassent moins qu'à la nature divine ; puis, quand ils ont élevé leur esprit à la contemplation de la nature divine, ils ont complètement oublié ces premières imaginations dont ils avaient construit leur science des choses naturelles "
........................................
C'est contradictoire, toute idée si elle a une réalité doit être un degré de puissance.

La citation donnée par Bardamu est inexacte ( désolé mais Saisset traduit "intrinsèque" alors que c'est<b> extrinsèque /extrinsecam</b>)

Les idées tant adéquates qu'inadéquates suivent les unes des autres avec la même nécessité.

Vue comme rapportées à l'objet dont elles ont l'idée (dénomination extrinsèque ) elles sont égales en tant qu 'affirmation.

Dire que la fausseté est un manque est une maniere de dire inadéquate car ce manque n'existe pas . Nous nommons un néant . Il n'y a pas d' idée adéquate de l'erreur.
Ce qui fait que j' y reste quand j' y suis .
""Car si nous continuons à imaginer le solei si proche <b>ce n'est pas que nous ignorons</b> sa vraie distance c' est qu'une affection du corps enveloppe l'essence du soleil en tant que le Corps est lui même affecté par lui. ""

Pour idée adequate (axiome 4/2)Si on se réfère à<b> l'idée vraie</b> ice qui est contenu objectivement dans l' intellect doit se trouver dans la nature .(prop 30/1)
J'en déduis que intrinsèquement pour l'idée fausse ce qui est objectivement contenu dans l'idée fausse ne doit pas se trouver objectivement dans la nature . C'est donc ce qu'on imagine de la nature )
...........................
l'idée adéquate a plus de pouvoir que l'inadequate. Plus de pouvoir, pas plus de puissance. Parce que la certitude est une volonté plus ferme .

scolie prop 49/2
<b>qu'on suppose un homme adherent à des choses fausses jamais nous ne dirons qu'il est certain</b> .
fausseté = privation de certitude
Mais <b> certitude n'est pas privation de doute </b>
La fausseté peut avoir une privation de doute ce nest pourtant pas la certitude

Fausseté c'est positif ( autant que certitude ) mais fausseté ce n'est pas certitude .
Comment sait- on que nous somme dans la certitude ? Et bien ( à mon avis ) ça se voit aux effets produits .( d' où la joie/versus la tristesse et puis la béatitude )

je suis obligé de faire toutes ces références techniques

amicalement
hokousai

Avatar du membre
ECKHARTUS
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 04 sept. 2008, 00:00

Messagepar ECKHARTUS » 20 avr. 2012, 00:16

hokousai a écrit :l'idée adéquate a plus de pouvoir que l'inadequate. Plus de pouvoir, pas plus de puissance. Parce que la certitude est une volonté plus ferme .

scolie prop 49/2
<b>qu'on suppose un homme adherent à des choses fausses jamais nous ne dirons qu'il est certain</b> .
fausseté = privation de certitude
Mais <b> certitude n'est pas privation de doute </b>
La fausseté peut avoir une privation de doute ce nest pourtant pas la certitude

Fausseté c'est positif ( autant que certitude ) mais fausseté ce n'est pas certitude .
Comment sait- on que nous somme dans la certitude ? Et bien ( à mon avis ) ça se voit aux effets produits .( d' où la joie/versus la tristesse et puis la béatitude )

Bonsoir Hokusai,
quelle est la différence pouvoir/puissance?
Si l'on reconnait le vrai aux effets qu'il produit alors le critère de l'idée vraie n'est pas tant le vrai lui-même que l 'efficace ou plutôt le vrai se caractérise lui-même par la puissance/pouvoir et le type d'affets? Cela me parait bien subjectif comme critère.
Amicalement

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 20 avr. 2012, 00:59

à Eckhartus

Le lecteur de Spinoza peut être convaincu ... par le raisonnement. Après c'est subjectif , je ne le nie pas. Mon expérience de lecteur est subjective. La constatation d'effets est subjective ( bien évidemment ).
Bon mais à choisir
entre partager une philosophie qui m' attriste , me désespère ou même m'ennuie
ou bien une qui me procure une certaine satisfaction (au moins de l'esprit ) ...
L' effet produit n'est- il pas un critère du choix ?
Expliquez -moi quels critères vous avez vous.
Expliquez moi comment vous parvenez à une ou plusieurs certitudes ...ce qui se passe. En êtes- vous contrarié ou pas . Après tout la vérité peut contrarier. Qu' est ce qu'on fait dans ce cas là ?
je suis tout à fait ouvert à la critique
..............................

je dirais que le pouvoir est relatif aux situations de l'existence. Un conatus engagé dans la vie.
Alors que la puissance renvoie plutôt à l'essence ou nature de l' homme, ce que l'homme peut comparé au chien par exemple.

amicalement
hokousai

Avatar du membre
Lechat
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 76
Enregistré le : 18 août 2013, 00:00
Localisation : Paris

Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Lechat » 22 févr. 2015, 23:02

Au secours, je deviens kantien !

Certains arguments de la réfutation de la preuve ontologique de la CRP m’ont perturbé.
Voici en résumé mon doute, après la lecture du chapitre 3, 4e section de la dialectique transcendantale.

J’observe une différence de traitement des concepts de substance et de Dieu.
E1P7 : « il appartient à la nature de la substance d’exister »
E1P11 : « Dieu […] existe nécessairement » (et non simplement comme dans E1P7 « Tout Dieu donné (défini selon E1D6) possède l’existence nécessaire » )

Pourtant au départ, Dieu et substance sont bien des concepts issus de définitions et non des choses particulières entièrement déterminées. On peut même (contrairement à Kant) les considérer comme des idées claires et distinctes. Dans ce cas d’où vient que la formulation d’E1P11 semble traiter Dieu comme une chose déterminée alors que c’est un concept ? ( NB: par ailleurs l’unicité de Dieu n’est établie qu’en E1P14c1)

La réponse du « clair et distinct » de la lettre 4 de Spinoza ne me parait donc pas répondre entièrement à l’objection de Kant. Dieu désigne soit une chose donc avec une quantité particulière, soit un concept déterminable universel. La définition "Dieu est une substance (...)" semble en faire un concept universel.

Peut-être une solution : il faut un argument supplémentaire, à savoir le caractère absolu de la définition de Dieu, qui donne une quantité particulière au concept, dans la mesure où celui-ci ne peut être prédiqué d’un autre sujet que lui-même (ce n'est pas le cas pour la substance).


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 45 invités