[Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 23 févr. 2015, 11:07

A Lechat

Nous comprenons, en lisant la sixième définition de la Partie I de l’Ethique, que le Dieu qu’y définit Spinoza est le Deus sive Natura dont l’expression apparaîtra, sans coup férir, dans la Préface de la partie IV puis deux fois dans la démonstration d’E IV 4. Mais nous l’avions déjà compris en lisant sa définition.
Deus sive Natura, ou natura rerum, ou encore, en termes plus simples : tout ce qui est.
Or, tout ce qui est est nécessairement et, ajouterons-nous, en dehors de tout ce qui est, rien n’est, ce qui est l’objet de la proposition E I 14.

Elémentaire, mon cher Lechat, n’est-il pas ?

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 23 févr. 2015, 14:41

A Lechat

Je prolonge mon précédent post.
Spinoza distingue, dans « tout ce qui est », substance, attribut et mode.
On ne peut donc parler clairement de « tout ce qui est » qu’en admettant l’univocité de l’être. En effet, si l’on supposait que lorsqu’on dit que la substance « est », que l’attribut « est » et que le mode « est », il faut entendre « être », non pas dans un sens univoque mais dans des sens analogues, alors on ne voit pas comment on pourrait parler de façon non ambiguë de « tout ce qui est ».
Mais Spinoza pose l’univocité de l’être.
On le voit, par exemple, au début du scolie d’E II 8, lorsque Spinoza écrit qu’il est difficile de donner un seul exemple d’une double appréhension de l’existence « vu qu’elle est unique » […] »
C’est également l’avis de Gilles Deleuze (Spinoza et le problème de l’expression – Minuit 1968) qui rapproche Spinoza de Duns Scot. A propos de ce dernier, il écrit :

« Il dénonce à la fois l’éminence négative des néo-platoniciens, la pseudo-affirmation des thomistes. Il leur oppose l’univocité de l’Etre : l’être se dit au même sens de tout ce qui est, infini ou fini, bien que ce ne soit pas sous la même « modalité ». » (p. 54)

G. Deleuze distingue néanmoins Spinoza de Duns Scot en écrivant :

« Plus encore, l’univocité chez Scot semblait compromise par le souci d’éviter le panthéisme. Car la perspective théologique, c’est-à-dire « créationniste », le forçait à concevoir l’Etre univoque comme un concept neutralisé, indifférent. Indifférent au fini et à l’infini, au singulier et à l’universel, au parfait et à l’imparfait, au créé et à l’incréé. Chez Spinoza au contraire, l’Etre univoque est parfaitement déterminé dans son concept comme ce qui se dit en un seul et même sens de la substance qui est en soi et des modes qui sont en autre chose. Avec Spinoza, l’univocité devient l’objet d’affirmation pure. La même chose, formaliter, constitue l’essence de la substance et contient les essences de mode. C’est donc l’idée de cause immanente qui, chez Spinoza, prend le relais de l’univocité, libérant celle-ci de l’indifférence et de la neutralité où la maintenait la théorie d’une création divine. Et c’est dans l’immanence que l’univocité trouvera sa formule proprement spinoziste : Dieu est dit cause de toutes choses au sens même (eo sensu) [E I 25 sc.] où il est dit cause de soi. » (p. 58)

Je vous signale que, dans le même ouvrage, au chapitre IV, Deleuze étudie la preuve ontologique chez Spinoza.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Lechat » 23 févr. 2015, 23:15

mmh, ok pour l'univocité de l'être mais ça demande réflexion et il faut que je lise ce chapitre 4 pour y voir plus clair.

Kant a du batailler contre des défenseurs de Leibniz et Descartes (peut-être Spinoza?) car il répond point par point à des arguments proches (à première vue) de ceux que vous mentionnez (l'être suprêmement réel dont la non-existence est contradictoire en soi). Mais il faut regarder à la loupe, c'est assez pénible car Kant n'est pas très concis.

L'impression qui me vient est qu'il y a juste une guerre des principes entre Kant et Spinoza. Kant par exemple somme les métaphysiciens dogmatiques de choisir entre chose et concept, entre jugement analytique ou synthétique. Mais il y a peut-être là-dessous un principe caché, contradictoire avec un principe d'univocité de l'être. Est-ce que Spinoza aurait accepté ces distinctions (chose/concept, analytique/synthétique) ? Pas sur...
Dès lors il y aura peut-être match nul entre Kant et Spinoza (bien que Kant clame sa victoire). Et c'est à chacun de choisir les principes qui pense le conduire à la plus grande joie.

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 24 févr. 2015, 11:38

A Lechat

Je m’étais d’abord demandé : de quel Dieu parle Spinoza ? pour répondre qu’il s’agissait du Deus sive Natura, ce que j’ai traduit par « Tout ce qui est ».
Dès lors il est évident que Dieu existe puisque « Tout ce qui est » est.
Toutefois, prenant en considération que Spinoza analyse ce « Tout ce qui est » en distinguant substance, attribut et mode, il m’est apparu indispensable de dire qu’on ne pouvait valablement utiliser l’expression « Tout ce qui est » qu’en admettant l’univocité de l’être.

J’ajoute maintenant ceci.

J’avais soutenu qu’en lisant la définition de Dieu (E I déf. 6), nous comprenions d’emblée qu’il s’agissait du Deus sive Natura mais je serais moins catégorique aujourd’hui.
Cette définition commence par « J’entends par Dieu un être (un étant, traduit Pautrat) absolument infini […] ». Ceci paraît désigner l’Etre suprême de l’ontothéologie occidentale et nous conduit à penser que Spinoza va devoir procéder à une élaboration de sa définition de Dieu afin d’écarter cette interprétation.
C’est ici le moment de rappeler que, dans le TRE (§ 30 et 31), Spinoza, après avoir expliqué comment les hommes ont réussi à forger des marteaux, écrit :

« […] de même aussi l’entendement par sa force native se fabrique des instruments intellectuels, à l’aide desquels il acquiert d’autres forces pour d’autres œuvres intellectuelles et à partir de ces œuvres d’autres instruments, c’est-à-dire le pouvoir de pousser la recherche plus avant : ainsi il progresse de degré en degré jusqu’à ce qu’il atteigne le faîte de la sagesse. »

Spinoza met donc sur l’enclume sa définition de Dieu et, à travers les quinze premières propositions de l’Ethique, forge le marteau « Dieu » qu’il utilisera ensuite jusqu’à la fin de l’ouvrage. Pascal Sévérac, qui commente le passage du TRE, écrit :

« Ainsi l’Ethique, au début de la partie I, à partir d’une petite boîte à outils conceptuels (quelques idées vraies données : des définitions et des axiomes), commence-t-elle par construire l’idée adéquate de Dieu, pour en déduire, parfois avec peine, toutes les conséquences utiles à la conquête de notre béatitude. » (Spinoza, par Pascal Sévérac et Ariel Suhamy p. 77 – Ellipses 2008)

Il appartient à chacun de juger si ce « forgeage » est satisfaisant et conduit bien à construire l’idée adéquate de Dieu.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 24 févr. 2015, 15:28

A Lechat

1) Vous écrivez :

« Kant par exemple somme les métaphysiciens dogmatiques de choisir entre chose et concept, entre jugement analytique ou synthétique. »

Alexandre Matheron rappelle, au début de son ouvrage Individu et communauté chez Spinoza, que la doctrine exposée dans l’Ethique repose sur deux principes établis dans le TRE dont un principe d’intelligibilité appelé également principe de correspondance entre l’intellect et la chose.
Je ne vois pas quel sens pourrait avoir le choix entre chose et concept dans la philosophie de Spinoza.

2) Vous écrivez :

« Et c'est à chacun de choisir les principes qui pense le conduire à la plus grande joie. »

Vous aviez déjà écrit, sur un autre fil :

« Plus j'y réfléchis et plus je pense que Deleuze a raison quand il dit (dans son cours) qu'il faut que chacun trouve la philosophie qui lui convient. »

Alors, selon vous, qu’importe le flacon pourvu qu’on ait la béatitude ? Ne faites-vous pas une différence entre la joie de l’ivrogne et celle du sage ?
Chacun recherche ce qu’il estime le conduire à la plus grande joie mais, si son désir n’est pas éclairé par la connaissance du deuxième ou du troisième genre, il risque souvent d’éprouver de la tristesse. Il est étrange de penser qu’en suivant des principes faux, donc en n’ayant que des idées inadéquates, nous pourrions néanmoins demeurer dans la joie

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar hokousai » 24 févr. 2015, 23:08

Il est étrange de penser qu’en suivant des principes faux, donc en n’ayant que des idées inadéquates, nous pourrions néanmoins demeurer dans la joie

Il vous est peut-être étrange de le penser, mais il est très commun de l'observer.

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 25 févr. 2015, 14:31

A Lechat

J’explicite le premier point de mon dernier post dans lequel j’ai écrit que je ne voyais pas quel sens pouvait avoir un choix entre chose et concept dans la philosophie de Spinoza.
En effet, dans cette philosophie, il n’y a pas de choix entre chose et concept car c’est la même chose considérée sous deux aspects différents (E II 7).
Ceci est développé par Pierre Macherey dans une note de son commentaire de l’Ethique :

« Au point de vue de Spinoza, il y a une intelligibilité intrinsèque du réel, qui est accessible à la raison : la connaissance ne donne pas une image plus ou moins conforme de la réalité, mais elle exprime la réalité elle-même telle que celle-ci se produit selon ses propres rapports de nécessité. Tel est l’enjeu fondamental de la proposition 7 du de Mente, selon laquelle « ordre et enchaînement d’idées et ordre et enchaînement des choses, c’est la même chose ». Cette thèse radicale commande la position philosophique de Spinoza qui, en son absence, devient incompréhensible : nul n’est bien sûr obligé d’en admettre le bien-fondé ; mais il est clair qu’en la refusant on se place définitivement à l’extérieur de la perspective où la philosophie de Spinoza revendique la forme d’intelligibilité qui est la sienne. » (Introduction… I p. 19 note 1)

P. Macherey reprend ces idées à la page suivante :

« Le réseau démonstratif qui parcourt toute l’Ethique, et dont le système est mis en place dans le de Deo, est donc indissociable du contenu spéculatif propre à la philosophie de Spinoza, contenu spéculatif auquel nul sans doute n’est forcé de s’intéresser, mais qui, si l’on prétend s’y référer de près ou de loin, et également si l’on prétend le critiquer, requiert un minimum d’attention : pour lire l’Ethique, il faut faire l’effort de rentrer dans le détail de cette construction rationnelle extrêmement complexe dont l’organisation est censée restituer la texture du réel, dans la forme d’un ordre d’idées qui vaut pour l’ordre même des choses. » (id. p. 20)

Tout ce à quoi Kant peut inciter un spinoziste, c’est à mieux comprendre l’architecture du réel qui se déploie dans le de Deo.

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Lechat » 25 févr. 2015, 22:45

Vanleers, je réponds à votre avant dernier message (1 et 2).
1) On est d'accord. Mon projet (un peu trop ambitieux j'avoue) était de déterminer exactement (avec des citations de la CRP à l'appui) quels sont exactement les points de divergence entre Kant et Spinoza. Kant affirme qu'il a réfuté les preuves ontologiques, mais je pense maintenant qu'il n'est pas d'accord avec les axiomes de l'Ethique et que lui-même a d'autres principes qu'il n'a forcément tous énoncés. Par exemple ses distinctions chose/concept, synthétique/analytique sont ils premiers ou dérivent-ils de sa logique transcendantale qu'il prétend être exhaustive? Pas facile... Pour y voir plus clair, il nous faudrait un Baruch qui nous réécrive la CRP more geometrico comme il a fait avec Descartes :wink: .

2) Oui pour "qu'importe le flacon pourvu qu'on ait la béatitude", mais en revanche je sais bien que la joie de l'ivrogne est suivie d'une gueule bois. En d'autres termes je crois qu'un petit scepticisme mitigé peut être compatible avec le spinozisme. Justement la gueule de bois, j'ai eu peur de l'avoir en lisant des détracteurs de l'Ethique, à tel point que j'ai retardé cette lecture pour rester bien confortable dans mon émerveillement premier. Mais finalement adhérer à une philosophie c'est un choix, le choix de l'axiome 4 par exemple, qui est vraiment la clé de voute, utilisé pour E1P7 et E2P7. Il n'est pas sur qu'un physicien quantique le trouve compatible avec ses recherches.
Finalement vous êtes plus catégorique que Macherey puisque vous parlez de "principes faux" alors que lui dit "Au point de vue de Spinoza" puis "[...] en la refusant on se place définitivement à l’extérieur [...]".
Pour conclure je pense donc que Kant a des principes différents. Et mon indicateur à moi : je n'ai pas vu de faille logique dans les démo d'E1P11 (ce n'est pas 100% clair pour autant), mais le chapitre 4 de Deleuze et ces dernières citations de Macherey m'ont satisfait et même réjoui.

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 26 févr. 2015, 15:54

A Lechat

J’ai relu ce qu’écrit Pascal Sévérac sur la question (Spinoza Union et Désunion pp. 35-44) et me suis rendu compte que ce que je vous ai écrit est peu satisfaisant.
Je reprends ce que dit P. Sévérac qui me paraît bien meilleur.

1) Reprenant l’image du marteau que l’on forge (TRE § 30 et 31), il expose qu’à partir d’un petit arsenal de définitions explicitant le sens des concepts importants et d’axiomes énonçant ce qui relève de l’évidence, la première partie de l’Ethique engendre le concept de Dieu, les onze premières propositions aboutissant à l’affirmation de l’existence nécessaire de Dieu.

2) L’auteur pose la question (qui rejoint vos premières interrogations) : qu’une substance, de par sa définition, ne puisse exister qu’en étant cause de soi, soit ; mais existe-t-elle ? (proposition 7)
Il écarte l’argument a posteriori que j’avais utilisé (« Tout ce qui est » est nécessairement). En effet, bien que nous constations qu’il y a quelque chose plutôt que rien, peut-on légitimement remonter du constat expérientiel de l’existence des choses à l’affirmation théorique de l’existence d’une substance ?
Il répond par la négative car : « Pourquoi tout ce qui existe ne serait-il pas qu’une série d’êtres événementiels, ou occasionnels, en tout cas non substantiels, qui dépendraient les uns des autres sans que rien ne dépende jamais de soi seul ? »

3) P. Sévérac, qui concède que la réponse de Spinoza à la question : une substance peut-elle ne pas exister ? est difficile à saisir et paraît même relever du coup de force, écrit :

« En vérité, l’affirmation de l’existence d’une substance est apodictique : Spinoza ne se demande pas si elle existe, car une telle question est inutile. Concevoir qu’une substance ne peut exister qu’en étant cause de soi signifie qu’elle existe, puisqu’elle ne peut pas être conçue clairement et distinctement comme non existante. Une idée vraie, selon l’axiome 6, devant convenir avec ce dont elle est l’idée, comprendre que l’essence d’une chose enveloppe l’existence (elle est cause de soi) signifie que cette chose (la substance) nécessairement existe. Dès lors que nous comprenons que « substance » et « cause de soi » sont unies, c’est trop tard : nous ne pouvons plus nous demander si elle existe (ou non), puisqu’a fortiori elle existe nécessairement » (pp. 39-40)

Je pense que nous sommes ici en présence de l’argument ontologique qui, chez Spinoza, repose sur l’axiome 6, ce qui, comme l’a rappelé P. Sévérac, peut paraître relever d'un coup de force.

4) P. Sévérac poursuit par l’analyse des propositions 8 à 11, cette dernière démontrant l’existence de Dieu, mais il serait trop long de la rapporter ici.
De toute façon, il me semble, comme indiqué ci-dessus, que c’est avec la proposition 7 que l’on rencontre la difficulté de compréhension de l’argument ontologique.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 26 févr. 2015, 22:06

A Lechat

Je prolonge mon précédent post car, après coup, ce qu’écrit Pascal Sévérac à propos de la proposition E I 7 me laisse perplexe.
Cette proposition établit que : « A la nature de substance appartient d’exister ».

1) Spinoza démontre qu’une substance est cause de soi (E I 7) ce que je comprends clairement et distinctement.

2) Je comprends, clairement et distinctement aussi, la définition de la cause de soi (définition 1).

3) Est-ce que cela suffit pour dire que j’ai une idée vraie d’une substance ?
Admettons-le et admettons également l’axiome 6.

4) Cette idée vraie d’une substance est donc l’idée d’une chose dont l’essence enveloppe l’existence (définition 1)

5) Cette idée vraie d’une substance convient avec cette substance (axiome 6)

6) Cette convenance suffit-elle pour affirmer que cette substance existe nécessairement ? C’est ce qu’écrit P. Sévérac mais que je ne comprends pas.

J’aurais tendance à dire : certes une substance ne peut qu’exister mais existe-t-il une substance ?

Bien à vous


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