[Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Vanleers
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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 03 mars 2015, 15:03

A Lechat

1) Je pense que nous y voyons plus clair dans les questions que nous discutons en remplaçant le mot « Substance » par « Naturant absolu », absolu au sens de Matheron, c’est-à-dire « Naturant qui est uniquement naturant et en aucune façon naturé ».
La proposition E I 7 s’écrit alors :
« A la nature de Naturant absolu appartient d’exister »
L’avantage de cette formulation, c’est que nous connaissons deux Naturants absolus : l’Etendue et la Pensée et que nous ne risquons pas de les confondre avec des choses naturées, risque signalé par Spinoza dans le scolie 2 d’E I 8.

Reprenons maintenant la phrase de Matheron que vous citez :

« Toute substance dont nous avons une idée claire et distincte existe nécessairement par soi (I 7). »

Nous avons une idée claire et distincte du Naturant absolu Etendue et nous sommes certains qu’il existe nécessairement si nous acceptons les deux principes fondamentaux acquis dans le TRE : 1) il y a des choses individuelles et 2) tout est intelligible, car la « régression analytique » qu’a exposée Matheron en introduction à son analyse de la première partie de l’Ethique l’a expressément montré.
Qui plus est, il est certain que ce Naturant absolu existe par soi car nous le concevons sans faire appel à un autre Naturant.
Par contre, du Naturant absolu X dont nous n’avons aucune idée claire et distincte, nous n’avons rien à dire.

2) J’attire maintenant votre attention sur le fait qu’il y a équivalence entre « Substance », « Naturant absolu », mais aussi « Attribut ». En effet, il n’y a qu’une distinction de raison entre substance et attribut, compte tenu de la définition de ce dernier :

« Par attribut, j’entends ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence » (E I déf. 4)

Je rappelle, une fois encore, les trois distinctions, réelle, modale et de raison :

« […] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre » (Sévérac)

Citons alors une partie de la lettre 4 à Oldenburg (également citée par Henrique à la page 1 du présent fil) :

« Je conviens qu’en effet de la définition d’une chose quelconque on ne peut inférer l’existence de la chose définie ; cela n’est légitime (comme je l’ai démontré dans le scolie que j’ai joint aux trois propositions) que pour la définition ou l’idée d’un attribut, […] »

3) Spinoza définit Dieu comme une substance consistant en une infinité d’attributs (E I déf. 6)
Il n’y a qu’une distinction de raison entre cette substance et ses attributs mais une distinction réelle entre les attributs.
Deleuze, après avoir rappelé ce qu’est la distinction formelle chez Duns Scot, a montré que cela n’invalidait pas la définition de Dieu selon Spinoza :
« C’est la distinction formelle qui donne un concept absolument cohérent de l’unité de la substance et de la pluralité des attributs, c’est elle qui donne à la distinction réelle une nouvelle logique. » (op. cit. p. 57)

4) Insistons enfin sur le caractère dynamique de l’existence chez Spinoza.
Exister, c’est produire des effets, faire exister des effets.
Dieu existe, c’est-à-dire qu’il produit des effets. Il s’autoproduit et, en s’autoproduisant, produit toute chose, fait exister toute chose. Ce que je traduisais en écrivant que le Naturant absolu « nature ».
Dieu produit toute chose de façon immanente (E I 18). Autrement dit, il n’y a pas de distinction réelle entre Nature naturante et Nature naturée. Il n’y a pas non plus une simple distinction de raison : il y a une distinction modale.

On voit ainsi que les questions autour de l’existence de Dieu et de l’argument ontologique ne sont pas de simples questions académiques mais que leur intérêt est purement éthique car elles ne se posent en réalité qu’à des vivants qui réfléchissent afin de vivre au mieux de leur puissance d’exister.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 04 mars 2015, 11:27

Ayant rappelé, dans le précédent post, qu’il n’y avait que des distinctions de raison entre Substance, Naturant absolu et Attribut, notons maintenant que lorsque Spinoza étudie la Substance dans les huit premières propositions de l’Ethique, c’est de l’Attribut qu’il parle, c’est-à-dire de ce que l’intellect perçoit comme constituant l’essence de la substance (c’est peut-être ce qui avait conduit Martial Gueroult à sa théorie des substances à un attribut).
Mais la situation change avec les propositions 9 et 10 qui introduisent la proposition 11 qui va démontrer l’existence de Dieu : Substance consistant en tous les attributs possibles.
C’est ce qu’explique Pascal Sévérac dans le passage suivant :

« Avec les propositions 9 et 10, la question de l’unicité absolue de la substance commence à être résolue. Comment ? Tout simplement en étant attentif à la différence entre le concept d’attribut et celui de substance : si l’attribut désigne un certain type de réalité ou un certain genre d’être, caractéristique de l’essence de la substance – par exemple, la pensée ou l’étendue – il n’est alors pas impossible de parler de substance ayant tel ou tel attribut (de « substance pensante » ou de « substance étendue »). Mais ce faisant, on ne parle de rien d’autre que de l’attribut lui-même, qui se confond avec l’essence de la substance qu’il constitue. Si maintenant on veut parler de l’être en soi en son absoluité, c’est-à-dire de l’être absolument infini, ayant tous les genres d’être ou tous les types de réalité, alors on parlera bel et bien de la substance en son sens absolu, en son sens véritable ; et on sera forcé de lui attribuer tous les genres d’être possibles, tous les types de réalité. La chose qui a le plus de réalité est la chose dont la nature est constituée du plus grand nombre possible d’attributs (E I 9). Même si chaque attribut se conçoit par lui-même, et non par un autre (sinon, il aurait avec lui un attribut en commun, autrement dit, il lui serait identique) [E I 10], il n’exclut pas que d’autres attributs constituent également l’essence de la substance. Il est même nécessaire que la substance, en tant qu’on la considère dans son infinité absolue, soit constituée d’une infinité d’attributs, chacun infini en son genre, chacun éternel. » (op. cit. pp. 41-42)

P. Sévérac reprend et résume cette démarche en poursuivant :

« En somme, concevoir un attribut, c’est concevoir la substance sous un certain genre d’être, éternel et infini ; et concevoir un autre attribut, c’est concevoir cette même substance, sous un autre type de réalité, tout aussi éternel et infini. Mais concevoir la substance en elle-même, c’est concevoir tous les genres d’être possibles unis dans la constitution d’une même essence, celle de l’être le plus parfait. Concevoir la substance en elle-même, c’est donc concevoir Dieu, cet être absolument infini, consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. Or, puisqu’il appartient à la nature de la substance d’exister (proposition 7), Dieu nécessairement existe (proposition 11). » (p. 42)

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 05 mars 2015, 14:59

A Lechat

Je reviens maintenant à votre dernier post dans lequel vous écrivez, à propos d’E I 7 :

« De même "toute substance existe par nature" est nécessairement vraie par E1P1-7 mais je ne me donne pas pour autant de cas particulier où je peux appliquer cette vérité. »

A mon point de vue, la proposition E I 7 vise bien l’existence de substances particulières, par exemple l’attribut Etendue et l’attribut Pensée (rappelons qu’il n’y a qu’une distinction de raison entre substance et attribut).
Nous savons donc, dès E I 7, que ces attributs (ces substances) particuliers existent mais nous n’en sommes pas encore au stade où nous allons voir que ces attributs existent « au sein » d’une même substance, ce à quoi nous allons arriver avec E I 9 à 11.

Je continue à penser que nous sommes déjà en présence de l’argument ontologique en E I 7.
En effet, c’est grâce au mécanisme de la régression analytique exposée par Matheron que nous comprenons vraiment la démonstration de cette proposition. Or, cette régression n’est pas une régression à l’infini : pour chaque genre d’être, il y a bien un Naturant absolu et la régression s’arrête là.
Elle s’arrête et ne se poursuit pas à l’infini à la condition que nous acceptions les deux principes fondamentaux acquis dans le TRE : 1) il y a des choses individuelles et 2) tout est intelligible.
L’argument ontologique, c’est précisément cela : « La régression analytique est finie » et nous voyons que cet argument se fonde sur ces deux principes.

Pouvons-nous ne pas accepter les deux principes ?
Ne serait-ce pas cesser de penser et de parler ?

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Lechat » 07 mars 2015, 18:49

Vanleers a écrit :Nous savons donc, dès E I 7, que ces attributs (ces substances) particuliers existent mais nous n’en sommes pas encore au stade où nous allons voir que ces attributs existent « au sein » d’une même substance, ce à quoi nous allons arriver avec E I 9 à 11.

Je dirais que nous savons même avant E1P7 qu'ils existent car nous les éprouvons. L'important est qu'ils existent nécessairement pour permettre à Spinoza d'affirmer le déterminisme en E1P29 ( E1P29dem : "Dieu ne peut pas être dit une chose contingente").

Sinon je pense qu'il ne reste que des petits détails dans notre désaccord.
J'ai relu au passage le TRE97 mentionné par Matheron qui dit les conditions de la vraie définition d'une chose incréée. La dernière condition (il faut que toutes les propriétés soient conclues de cette définition) est ce qui fait que Dieu est déterminé comme chose, ce qui manque à la substance "en général" d'E1P7.
La lettre 60 également mentionnée dit que la définition "être suprêmement parfait" n'obéit pas à cette condition. (J'avoue que c'est un peu obscur pour moi, bien que ça paraisse très clair pour Spinoza qui ne s'étend pas là-dessus)
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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 08 mars 2015, 11:41

A Lechat

La définition de Dieu comme Etre suprêmement parfait n’est pas une définition réelle (génétique) de Dieu car « être infiniment parfait » est seulement une propriété de Dieu qui se déduit d’E I déf. 6 qui, elle, est une définition réelle.
C’est ce qu’explique Deleuze :

« Mais alors, la plus grande erreur serait de croire que l’infiniment parfait suffit à définir la « nature » de Dieu. L’infiniment parfait est la modalité de chaque attribut, c’est-à-dire le « propre » de Dieu. Mais la nature de Dieu consiste en une infinité d’attributs, c’est-à-dire dans l’absolument infini. » (op. cit. p. 60)

Deleuze décrit le plan du début de l’Ethique en cinq points et il termine par :

« […] ; 5°) Proposition 11 : l’absolument infini existe nécessairement ; sinon il ne pourrait pas être une substance, il ne pourrait pas avoir comme propriété l’infiniment parfait. » (p. 65)

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Miam » 08 mars 2015, 13:00

Pour contribuer au débat et à la bonne santé du site :

Il n'y a pas de preuve ontologique dans l'Ethique (mais bien dans le Court Traité).

On connaît la critique kantienne de la preuve ontologique de l’existence de Dieu chez Descartes. L’existence n’est pas une propriété de l’essence. Elle ne peut être analytiquement contenue dans l’essence. L’existence et l’essence sont deux différentes modalités de l’être. On ne peut donc légitimement déduire l’existence d’une chose à partir de son essence conçue par un entendement. La preuve ontologique a été considérée comme l’une des caractéristiques de ce que, à la suite de Heidegger, de nombreux phénoménologues nomment l’ « onto-théologie ». Il y s’agirait du destin de la métaphysique occidentale comme « oubli de la différence de l’être (einai) et de l’étant (on) ». Force est alors de constater que dans la première démonstration de la proposition 11 de la première partie de l’Ethique, Spinoza semble expressément conclure l’existence de Dieu à partir de sa seule essence.

Je tenterai cependant de montrer qu’une telle lecture de la preuve spinozienne de l’existence de Dieu relève d’une mauvaise compréhension des propositions 1 à 11 de la première partie de l’Ethique.

► Constatons tout d’abord que dans la première partie de l’Ethique, on ne trouve pas une mais bien deux démonstrations de l’existence « à partir du concept de l’essence ». La première, la Démonstration de la Proposition 7, concerne n’importe quelle substance pour autant qu’elle ne partage aucun attribut avec une autre substance (en vertu des Propositions 1 à 6). La seconde, qui est la première Démonstration de la Proposition 11, concerne la seule Substance « absolument infinie », c’est à dire Dieu.

Or dans la Proposition 7, Spinoza n’écrit pas qu’ « une substance existe nécessairement », mais seulement qu’ « il appartient à (pertinet ad) la nature d’une substance d’exister ». Ce n’est pas toute substance, ni même toute substance infinie, mais la seule et unique Substance absolument infinie qui, écrira Spinoza en I 11, « existe nécessairement ». Pourtant la première démonstration (« ontologique ») de la Proposition 11 semble ne rien ajouter à celle de la Proposition 7. Il convient donc de chercher entre les propositions 7 et 11 ce qui, par delà la « preuve ontologique » de la proposition 7, permet d’affirmer l’existence nécessaire de Dieu dans la proposition 11.

► La Proposition 7 n’affirme pas l’existence de toute substance qui ne partage aucun attribut avec une autre substance. Elle affirme seulement que, selon la Définition 3 de la substance et les Propositions 1 à 6 qui suivent, « il appartient à la nature d’une substance d’exister ». Autrement dit selon la Définition 2 de la partie II de « ce qui appartient à l’essence d’une substance » : une substance ne peut ni être ni être conçue sans que soit et soit conçue aussi l’existence, et que vice versa l’existence ne peut ni être ni être conçue, sans que soit et soit conçue une substance. Ainsi en est-il en effet de la nécessité pour « un entendement » de percevoir l’attribut « comme constituant l’essence d’une substance » . C’est que, comme le rappelle la note 5 du Court traité I, 2, nous concevons l’attribut dans son essence mais non dans son existence si nous ne le rapportons pas à quelque chose d’existant auquel il appartienne : c'est-à-dire à une substance . Cette Proposition 7 revêt, on le voit, une fonction encore strictement épistémologique. Elle formule ce qui appartient à la nature d’une substance. En aucun cas elle affirme l’existence nécessaire d’une substance. Pour ce faire, encore faut-il qu’une substance soit posée dans l’être et conçue comme un étant. Or cela n’arrivera pas avant la Proposition 11 qui, enfin, mentionne Dieu.

La Proposition 7 affirme seulement ce qui sera par ailleurs réaffirmé au milieu de la deuxième Démonstration de la Proposition 11 : à savoir qu’une substance « enveloppe l’existence nécessaire », c’est à dire selon notre définition de l’ « envelopper » : qu’il y a quelque chose de commun entre la substance et l’existence nécessaire, de sorte qu’elles puissent se concevoir mutuellement. Ce « quelque chose de commun », c’est l’attribut qui exprime l’existence de la substance qu’il constitue . L’existence « appartient à » (pertinet ad) l’essence (ou à la « nature ») d’une substance constituée par un ou plusieurs attributs puisque, selon la Définition 3, une substance est « en soi et conçue par soi » et ne pourrait donc être conçue par autre chose. Mais cette dernière définition demeure nominale et ne préjuge en rien qu’il y ait une telle substance sinon à titre de condition de possibilité de la perception d’un attribut (Définition 4). S’il y a au moins une substance comme l’exige notre perception d’un attribut, alors elle ne peut partager d’attribut avec une autre substance et, par suite, elle existe nécessairement et est infinie.

► La première Démonstration « ontologique » de la Proposition 11 n’ajoute rien à celle de la Proposition 7. Elle n’est valide qu’à la condition qu’il y ait non plus seulement une ou plusieurs substances infinies mais une seule Substance absolument infinie telle que la décrit la Définition 6. Or l’unicité de Dieu comme substance infiniment infinie n’est pas démontrée par une « preuve ontologique ». Elle ne fait l’objet d’aucune démonstration spécifique puisque la première Démonstration de la Proposition 11 n’ajoute rien à celle de la Proposition 7 qui était consacrée à n’importe quelle substance, pourvu qu’elle ne partage aucun attribut avec une autre substance en vertu des propositions une à six. Les deux autres démonstrations de la Proposition 11, comme on le verra , pourraient également concerner n’importe quelle substance qui ne partage aucun attribut à l’instar de l’objet de Démonstration de la Proposition 7. Leurs conclusions quant à l’existence nécessaire d’un « Etant absolument infini » demeurent incompréhensibles sans la Proposition 9 et les Scolies des propositions 10 et 11.

La constitution spécifique à la Substance absolument (ou infiniment) infinie est présentée dans les seules Scolies des Propositions 10 et 11 sur base du « plus de réalité ou d’être » qu’introduit une proposition 9 restant curieusement inutilisée dans l’ordre des démonstrations. Il s’avère que la proposition 11 pose l’existence d’une substance dans une absolue infinité de l’être qui ne fait l’objet d’aucune démonstration spécifique puisqu’elle n’est « démontrée » que dans les seuls scolies – et non les démonstrations - des propositions 10 et 11.

► La Proposition 9 et les Scolies des propositions I0 et 11 peuvent être tenues pour les seules passages proprement « ontologiques » de la première partie de l’Ethique. On y découvre pour la première fois les termes synonymes de « perfection » (perfectio), de « réalité » (realitas), d’« être » (esse) et d’ « entité » (entitas). Ces notions ont leur propre histoire dont témoigne la glottognoséologie critique de la Préface de la quatrième partie de l’Ethique (Voir plus bas).

Dans le Court traité en revanche, ces mêmes notions participent immédiatement à la preuve « que Dieu est ». Construit sur le modèle scolastique, le Court traité commence par une véritable preuve ontologique. Mais les preuves qu’y exposent Spinoza sont encore fort proches des preuves cartésiennes. Spinoza n’y distingue pas encore l’être et l’essence de Dieu, bien qu’il conçoive déjà celui-ci comme un Etant infiniment infini.

Dans l’Ethique, l’ontologie se présente comme extérieure à l’ordre des propositions. Elle tient seulement d’hypothèse que viendront vérifier les propositions à venir : en particulier celles qui, telle la Proposition 16, allèguent outre un entendement infini, la réflexivité de la pensée de Dieu. Dans tous les cas cette ontologie se trouve subordonnée à ce qui la précède et demeure d’ordre épistémique, à savoir :

1° Une hénologie dialectique de la constitution de l’essence d’une substance par ses attributs. Cette hénologie conclut à l’impossibilité pour une substance de partager avec une autre substance quelque attribut constituant (Propositions 1 à 6).
Et de là :

2° Une ousiologie de ce qui appartient à l’essence d’une substance : à savoir l’existence et l’infinité (propositions 7 et 8) conformément la définition 3 de la partie I et de la définition 2 de la partie II de l’Ethique. Cette ousiologie sera complétée par les propositions 19 et 20 et leurs démonstrations.

3° Enfin, grâce à cette ousiologie des propositions 7 et 8, l’« hénologie » des propositions 1 à 6 peut conduire à une seconde hénologie, cette fois infinitiste. Celle-ci s’applique à la génétique de l’Etant absolument infini via la Proposition 9 et les scolies des Propositions 10 et 11 qui soutiennent les « preuves de l’existence de Dieu » (Proposition 11). On nommera cette deuxième sorte d’hénologie une « hénologie de l’être » ou une « héno-ontologie infinitiste » (Proposition 9 et scolies des propositions 10 et 11) pour la distinguer de l’ « hénologie de l’essence » ou de la constitution de l’essence d’une substance (cf. point 1°).

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 08 mars 2015, 16:43

A Miam

Je suis d’accord pour dire que, dans l’Ethique, Spinoza démontre l’existence de Dieu sans faire appel à la preuve ontologique au sens classique de l'expression.
J’étais arrivé à cette conclusion, sans l’avoir formulée expressément, en écrivant, dans un post précédent :
L’argument ontologique, c’est précisément cela : « La régression analytique est finie » et nous voyons que cet argument se fonde sur ces deux principes.

Je me suis en effet beaucoup appuyé sur la notion de « régression analytique », exposée par Alexandre Matheron pour essayer de comprendre E I 7.
Elle me conduit à penser que les attributs (les naturants absolus) existent nécessairement, si nous acceptons les deux principes dégagés par Spinoza dans le TRE : 1) il y a des choses individuelles et 2) tout est intelligible.
Je ne vois pas, en effet, comment nous pourrions soutenir que les attributs Pensée et Etendue n’existent pas nécessairement, si nous acceptons ces deux principes.

Au passage, vous citez Heidegger, ce qui peut nous conduire à nous interroger sur le sens de l’être chez Spinoza.
Lorsque nous disons que l’attribut Etendue existe (est), cela peut se traduire par : le Naturant absolu Etendue « nature ». Autrement dit, est ici implicitement admis le sens dynamique, productif et même autoproductif de l’être chez Spinoza.

Ayant compris qu’E I 7 démontre l’existence nécessaire des attributs (qui ne se distinguent des substances que par une distinction de raison), je ne vois pas de difficulté à accepter ce qu’écrit Deleuze, parlant des dix premières propositions de l’Ethique (donc avant la onzième) :

« […] ; inversement, la distinction réelle n’étant pas numérique, toutes les substances infiniment parfaites composent une substance absolument infinie dont elles sont les attributs. » (op. cit. p. 64)

Dit en d’autres termes, ces attributs (ces substances), dont nous savons par E I 7 qu’ils existent nécessairement, existent en tant qu’attributs de Dieu et nous pouvons en conclure que Dieu aussi existe nécessairement.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 08 mars 2015, 18:01

A Miam

Vous écrivez :

« Or dans la Proposition 7, Spinoza n’écrit pas qu’ « une substance existe nécessairement », mais seulement qu’ « il appartient à (pertinet ad) la nature d’une substance d’exister ». Ce n’est pas toute substance, ni même toute substance infinie, mais la seule et unique Substance absolument infinie qui, écrira Spinoza en I 11, « existe nécessairement ». Pourtant la première démonstration (« ontologique ») de la Proposition 11 semble ne rien ajouter à celle de la Proposition 7. Il convient donc de chercher entre les propositions 7 et 11 ce qui, par-delà la « preuve ontologique » de la proposition 7, permet d’affirmer l’existence nécessaire de Dieu dans la proposition 11. »

A mon point de vue, vous faites une erreur d’analyse de la proposition E I 7.
La démonstration me semble pourtant claire :

« […] son essence enveloppe nécessairement l’existence, autrement dit, à sa nature appartient d’exister. CQFD. »

Spinoza pose l’équivalence entre « son essence enveloppe nécessairement l’existence » et « à sa nature appartient d’exister ».
Nous en concluons que la proposition peut s’écrire :

« L’essence d’une substance enveloppe nécessairement l’existence »

Autrement dit, une substance existe nécessairement.
La première démonstration d’E I 11 ne fait qu’appliquer à Dieu la proposition E I 7.Ce que vous cherchez entre les propositions 7 et 11 est quelque chose qui, à mon avis, n’existe pas.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Miam » 09 mars 2015, 13:24

Je ne pense pas, Van Leers.
L'existence appartient à la nature d'une substance signifie selon EII D2 qu'une substance ne peut être ni être conçue sans que l'existence ne puisse être ou être conçue et vice versa. Non pas que telle ou telle substance existe nécessairement. Il en va de même de "son essence enveloppe l'existence" si l'on veut bien (s'il vous plaît) examiner ce que désigne véritablement ce verbe "envelopper". Du reste, l'existence et l'être sont distincts chez Spinoza. I 7 concerne ce qui appartient à l'essence d'une substance. Encore faut-il qu'une substance soit posée dans l'être, ce qui n'est pas le cas avant I 11. Si I 7 posait l'existence nécessaire d'une substance, elle poserait l'existence nécessaire de toutes les substances infinies, que celles-ci comportent un, plusieurs ou une infinité d'attributs infinis. Or seule la substance constituée d'une infinité d'attributs est posée dans l'être (existe nécessairement). Doz a une lecture assez proche de la mienne. Vos conclusions ajoutent des termes absents et sont trop rapides. A ce compte là, à quoi servent les propositions 1 à 11 et - au cas où l'on verrait l'utilité des propositions 1 à 6, pourquoi ne pas s'arrêter à la proposition 7 ? Enfin : il me paraît fort imprudent de parler d'ontologie là où le terme "être" (esse) ou "ens" sont encore absents. Par ailleurs, je nie que les premières propositions de l'Ethique soient une construction génétique de Dieu comme l'avance notamment Guéroult. Mais c'est une autre histoire. Bien à vous.

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 09 mars 2015, 18:12

A Miam

1) Vous répondez à l’objection que je soulève dans mon dernier post mais vous ne dites rien de tout le cheminement accompli précédemment avec Lechat.
Il suffit pourtant, à mon point de vue, de remplacer le mot « substance » par l’expression « naturant absolu » héritée de Matheron pour comprendre que comme l’écrit ce dernier :
« Toute substance dont nous avons une idée claire et distincte existe nécessairement par soi (I 7). »
Je me permets de recopier mon commentaire :
Nous avons une idée claire et distincte du Naturant absolu Etendue et nous sommes certains qu’il existe nécessairement si nous acceptons les deux principes fondamentaux acquis dans le TRE : 1) il y a des choses individuelles et 2) tout est intelligible, car la « régression analytique » qu’a exposée Matheron en introduction à son analyse de la première partie de l’Ethique l’a expressément montré.
Qui plus est, il est certain que ce Naturant absolu existe par soi car nous le concevons sans faire appel à un autre Naturant.
Par contre, du Naturant absolu X dont nous n’avons aucune idée claire et distincte, nous n’avons rien à dire.

2) Je ferai néanmoins quelques commentaires à propos de votre dernier post.

Vous faites appel à E II déf. 2 mais il est toujours délicat, lorsqu’on cherche à comprendre un point de l’Ethique, de se référer à ce qui vient après. Admettons-en cependant le bien fondé et admettons également qu’il y ait équivalence entre nature et essence.
E II déf. 2 nous conduit alors à écrire que :
Appartient à l’essence d’une substance ce sans quoi cette substance ne peut ni être ni se concevoir et, inversement ce qui, sans cette substance, ne peut ni être ni se concevoir.
La proposition 7 démontre qu’il appartient à l’essence d’une substance d’exister, c’est-à-dire qu’appartient à l’essence d'une substance l’existence de cette substance.
On en conclut que l’existence d'une substance ne peut être ni se concevoir sans que soit et soit conçue cette substance.
Comment comprendre que l’existence d’une chose ne puisse être sans que la chose soit ?
On serait tenté d’écrire que l’existence de la chose ne peut exister sans que la chose existe, ce qui relèverait de la « haute tautologie ».
Mais vous affirmez que Spinoza distingue « être » et « exister », ce qui demanderait à être argumenté. Il ne me semble pas que Spinoza soit explicite sur ce point dans les premières propositions de l’Ethique.
Je relève simplement qu’en E V 29 qui se réfère à E II 45 et scolie, Spinoza parle de deux manières de concevoir l’existence mais je doute que cette précision, de plus tardive, soit d’un véritable secours.
Finalement, le recours à E II déf. 2 ne nous éclaire pas beaucoup alors que l’on comprend facilement que I 7, qui peut s’écrire « L’essence d’une substance enveloppe nécessairement l’existence », signifie, comme l’écrit Matheron, que :
« Toute substance dont nous avons une idée claire et distincte existe nécessairement par soi (I 7). »
Il suffit simplement d’accepter le sens courant du verbe « envelopper », à savoir « impliquer »
Bien à vous


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