[Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Lechat
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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Lechat » 09 mars 2015, 21:20

Vanleers, en réponse à votre 1)
Vous avez bien montré, à travers la régression de Matheron, qu'on tombe au bout d'un moment sur un Naturant absolu mais ça ne veut peut-être pas dire qu'on a une idée très claire de ce Naturant. Je pense que les deux attributs Etendue et Pensée sont donnés au début en exemple pour illustrer la définition de "limité" : un corps et une pensée ne peuvent pas se limiter l'un l'autre car ils n'ont strictement rien à voir. On sent une distinctions réelles entre 2 attributs, mais qui sont encore un peu flous. Ils ne sont à ce niveau que des exemples pédagogiques, et ne servent à aucune démonstration avant la deuxième partie (leur clarification a lieu en E2P1 et E2P2). Du coup j'imagine que l'application d'E1P7 à leur cas est un peu problématique car ils sont insuffisamment déterminés. En revanche l'etre doublement infini, par ses attributs infinis, et l'infinité de ses attributs est lui suffisamment "posé" (et possible grâce à E1P9-10).

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 09 mars 2015, 22:21

A Lechat

Je suis d’accord avec vos remarques. Le grand intérêt de la régression analytique de Matheron est de nous donner des exemples de substances (qu’il appelle des Naturants absolus). Cela nous permet de comprendre en quoi la nature d’une substance est différente de la nature d’un mode (d’une modification de substance) et nous évite ainsi de tomber dans les pièges que signale Spinoza en E I 8 sc. 2.
Ce sont, en effet, comme vous l’écrivez, des exemples pédagogiques qui ne servent pas à démontrer les onze premières propositions de l’Ethique mais qui, à mon point de vue, nous aident à mieux les comprendre ainsi que leurs démonstrations.

Quant à Dieu, dont vous dites qu’il est suffisamment « posé » (et possible grâce à E I 9 et 10), je dirai ceci.
Il est clair, selon moi, qu’E I 7 démontre, comme l’écrit Matheron, que :
« Toute substance dont nous avons une idée claire et distincte existe nécessairement par soi (I 7). »
La difficulté est alors de comprendre que toutes les substances « composent une substance absolument infinie dont elles sont les attributs. » (Deleuze – déjà cité)
Ne pourrait-on pas concevoir une infinité de substances à un attribut chacune ? Pourquoi une seule substance à tous les attributs ?
Spinoza répond à ces questions dans le scolie d’E I 10 mais j’ai encore du mal à être totalement convaincu par ses arguments, même avec l’aide de Sévérac que j’ai cité dans le post qui a suivi celui que vous commentez.
Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 10 mars 2015, 11:14

A Lechat

Je prolonge mon post précédent.
Il est important de ne pas se laisser égarer par le sens spontané que nous donnons à certains mots. Au besoin, il est nécessaire de les remplacer par des équivalents.
C’est ce que nous avons fait pour le mot « substance », remplacé par « naturant absolu ».
Ceci nous a d'abord fait comprendre que nous connaissions deux substances : l’Etendue et la Pensée.
Le processus de régression analytique nous a fait ensuite concevoir que ces substances existaient nécessairement et par soi, ce qui nous a aidé à comprendre E I 7.

Alexandre Matheron remplace l’expression « substance étendue » par « Activité spatialisante », en précisant qu’il s’agit d’une « pure activité qui se produit elle-même en produisant les structures qu’elle se donne » (op. cit. p. 13).
Remplaçons les mots qui désignent les deux substances que nous connaissons par « Activité spatialisante » et « Activité pensante ». Si nous portons notre attention, non pas sur les adjectifs verbaux « spatialisant » et « pensant » mais sur le substantif « activité », alors nous comprenons que nous sommes en présence d’une Activité qui se déploie selon plusieurs dimensions dont deux nous sont connues.
Ceci nous aide à comprendre le scolie d’E I 10 dans lequel Spinoza introduit Dieu pour la première fois dans une proposition, après avoir écrit : « Il est donc loin d’être absurde d’attribuer plusieurs attributs à une seule substance ». Ceci se comprend encore mieux si nous remplaçons le mot « substance » par « activité ».
Nous sommes ainsi amenés à poser « Dieu, c’est-à-dire l’Activité », ce que nous retrouverons plus loin dans l’Ethique sous la forme « Dieu, c’est-à-dire la Nature ».

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Miam » 11 mars 2015, 10:59

Van Leers, vous êtes imprécis.
Si envelopper signifie simplement impliquer, que signifie implicare qu'utilise aussi Spinoza ?
D'où tenez-vous cela ? Pas du texte spinozien, j'en ai bien peur.
Je ne vois pas du tout en quoi Matheron répond à mon objection ni pourquoi il lui faut remplacer un mot de Spinoza par un autre s'ils signifient la même chose. Beaucoup de fumée pour rien à mon sens.
Enfin : exister c'est être présent et pour un mode, c'est durer. Une affection ou image (et son idée) comme le cheval volant, qui est une essence, existe : elle est contenue dans un attribut qui existe et dure le temps qu'une autre affection ou image ne vient la supplanter. En revanche, le cheval volant n'est pas un être, du moins pas si par là j'attribue le mental d'un cheval à ce qui n'est (par exemple) qu'un dessin de cheval volant qui m'a impressionné. C'est pourquoi l'essence formelle ou l'essence actuelle (qui existe bien évidemment) n'est pas l'être formel ou l'être actuel, à moins de considérer que Spinoza les distingue juste pour embêter le lecteur.
Il serait trop long de poursuivre pour démontrer dans le texte que l'existence et l'être sont distincts chez S. D'ailleurs j'ai autre chose à faire. Mais de fait : il les distingue.
Je vous conseille de trouver votre propre lecture plutôt que de rester dépendant de diplodocus surévalués pour des raisons purement académiques. Bien à vous.

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 11 mars 2015, 12:11

A Miam

Merci pour le conseil mais je ne vous ai pas attendu pour me former mon propre jugement à travers des lectures d’auteurs qui parlent clairement et qui ont véritablement apporté quelque chose à la compréhension de Spinoza.
Cela ne me paraît pas être le cas de votre usine à gaz glottognoséohénoousiologique où je doute que Dieu-Nature lui-même reconnaisse les siens.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 13 mars 2015, 17:06

A Miam

Je reviens à votre dernier post, non pas pour prolonger le débat sur l’argument ontologique mais à propos de la signification d’« envelopper » chez Spinoza.
Vous avez en effet écrit :

« Si envelopper signifie simplement impliquer, que signifie implicare qu'utilise aussi Spinoza ? »

Dans un post précédent, vous aviez déjà écrit :

« […] c’est à dire selon notre définition de l’ « envelopper » : qu’il y a quelque chose de commun entre la substance et l’existence nécessaire, de sorte qu’elles puissent se concevoir mutuellement. »

J’ai retrouvé le débat que vous avez eu avec jgautier à ce sujet en :

viewtopic.php?f=16&t=966

Vous vous étiez fondé, notamment, sur l’axiome 5 de la partie I :

« Les choses qui n’ont rien de commun entre elles ne peuvent pas non plus se comprendre l’une par l’autre, autrement dit, le concept de l’une n’enveloppe pas le concept de l’autre. »

Je formaliserai cet axiome en écrivant :
Si non (A et B ont quelque chose de commun) alors non (concept de A enveloppe concept de B)

Il en découle, selon les règles de la logique :
Si (concept de A enveloppe concept de B) alors (A et B ont quelque chose de commun)

Autrement dit, (A et B ont quelque chose de commun) est une condition nécessaire pour que (concept de A enveloppe concept de B) mais ce n’est pas une condition forcément suffisante.
Nous pouvons également dire que si (concept de A enveloppe concept de B) alors, a minima, (A et B ont quelque chose en commun)
Lorsque Spinoza écrit que (concept de A enveloppe concept de B), cela peut donc vouloir dire bien plus que (A et B ont quelque chose en commun).
Or, si je vous ai compris, vous dites au contraire que lorsque Spinoza écrit que (concept de A enveloppe concept de B), cela ne signifie ni plus ni moins que (A et B ont quelque chose de commun)
Ceci ne serait vrai que s’il y avait équivalence stricte entre (concept de A enveloppe concept de B) et (A et B ont quelque chose de commun), ce qui ne pourrait être obtenu qu’en ajoutant l’axiome formalisé :
Si (A et B ont quelque chose de commun) alors (concept de A enveloppe concept de B)
Mais on ne trouve pas d’axiome de ce genre dans l’Ethique.
J’en conclus que votre définition d’« envelopper » est erronée.

Bien à vous

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 14 mars 2015, 11:20

A Miam

Je prolonge l’examen critique de votre définition d’« envelopper » chez Spinoza commencé dans le post précédent qui, a posteriori, s’avère être une ébauche imprécise de la question.
Vous aviez posé cette définition, à partir de l’axiome 5 de la partie I, dans un message du 03/01/2010 posté sur le fil déjà signalé, en écrivant :

« Donc le concept d'une chose enveloppe le concept d'une autre chose lorsque ces choses ont quelque chose de commun qui fait qu'elles peuvent se concevoir l'une par l'autre »

Vous avez repris cette définition (voir mon post précédent) dans nos échanges et je vous cite à nouveau :
« […] c’est à dire selon notre définition de l’ « envelopper » : qu’il y a quelque chose de commun entre la substance et l’existence nécessaire, de sorte qu’elles puissent se concevoir mutuellement. »

Rappelons l’axiome 5 :

« Les choses qui n’ont rien de commun entre elles ne peuvent pas non plus se comprendre l’une par l’autre, autrement dit, le concept de l’une n’enveloppe pas le concept de l’autre. »

Il est du type : SI Prémisse ALORS Conséquence et Spinoza donne deux formulations de la conséquence (« autrement dit »).
Pour être homogène avec le post précédent, A et B étant deux choses, posons :
P la proposition : (A et B ont quelque chose de commun)
C1 la proposition : (A peut se comprendre par B) ET (B peut se comprendre par A)
C2 la proposition : (le concept de A enveloppe le concept de B) ET (le concept de B enveloppe le concept de A)
Tel que l’axiome est rédigé, Spinoza tient pour équivalents non C1 et non C2.
Cet axiome pose que :
Si non P alors non C1
Si non P alors non C2
On en déduit, suivant les règles de la logique propositionnelle :
Si C1 alors P
Si C2 alors P
Vous soutenez que « le concept d'une chose enveloppe le concept d'une autre chose lorsque ces choses ont quelque chose de commun qui fait qu'elles peuvent se concevoir l'une par l'autre », ce que l’on peut formaliser par :
Si P et C1 alors C2
Mais comme Si C1 alors P, la proposition que vous posez se simplifie et s’écrit Si C1 alors C2, ce que nous savions déjà puisque, dans l’axiome 5, Spinoza tient pour équivalents non C1 et non C2, ce qui entraîne C1 équivalent à C2 (1).
On en restera donc à ce que pose Spinoza dans l’axiome 5, à savoir :
A et B étant deux choses distinctes, (le concept de A enveloppe le concept de B) ET (le concept de B enveloppe le concept de A) est équivalent à (A peut se comprendre par B) ET (B peut se comprendre par A).

Bien à vous

(1) non C1 équivalent à non C2 signifie qu’on a simultanément :
Si non C1 alors non C2
Si non C2 alors non C1
D’où les contraposées :
Si C2 alors C1
Si C1 alors C2
Donc C1 équivalent à C2

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 16 mars 2015, 11:24

Poursuivons.
Nous avons vu, en analysant l’axiome 5 que, A et B étant deux choses distinctes, Spinoza considérait comme équivalents :
(A peut se comprendre par B) ET (B peut se comprendre par A)
et
(le concept de A enveloppe le concept de B) ET (le concept de B enveloppe le concept de A).

Que signifie « A peut se comprendre par B » ?
Cela signifie que le concept de B suffit pour former le concept de A, ce que je traduirai par « le concept de B enveloppe le concept de A ».
Entendons en effet que, d’une façon générale, (B enveloppe A) signifie (Si B alors A), au sens de l’implication logique classique.
L’équivalence posée par Spinoza dans l’axiome 5 est donc la réunion de deux équivalences :
Equivalence 1 : (A peut se comprendre par B) équivaut à (le concept de B enveloppe le concept de A)
Equivalence 2 : (B peut se comprendre par A) équivaut à (le concept de A enveloppe le concept de B)

On demandera peut-être : pourquoi Spinoza utilise-t-il le mot « envelopper » (involvere – 116 occurrences dans l’Ethique) et non « impliquer » (implicare – une seule occurrence dans l’Ethique) ?
Une réponse argumentée a été donnée par jgautier sur le fil déjà cité.
Elle est corroborée, sur le site spinozaetnous, dans l’explication d’E I déf. 1 en :
http://www.spinozaetnous.org/ethiq/e1d1.htm

« Envelopper : englober, comme lorsque qqch recouvre autre chose, comme lorsqu'une partie est englobée dans un tout. Si l'essence enveloppe l'existence, cela signifie qu'il n'y a d'existence qu'à l'intérieur de l'essence et que l'existence fait partie de l'essence. Spinoza choisit le terme "envelopper" parce qu'il traduit mieux que celui "d'impliquer" l'immanence d'un effet dans sa cause. Impliquer renvoie plus facilement à une cause transitive, où effet et cause constituent deux réalités ontologiquement distinctes. A ce titre, il est plus adéquat de dire qu'une figure à trois côtés enveloppe une somme de ses angles comme égale à 180°, plutôt qu'elle ne l'implique. »

Cette explication du terme « envelopper » ne contredit pas le (Si B alors A) en quoi consiste, selon nous, le (B enveloppe A) mais ne fait que le préciser.

Revenons maintenant à la démonstration de la proposition E I 7 dans laquelle Spinoza écrit que :
« L’essence d’une substance enveloppe nécessairement l’existence »

Ici on a B = essence et A = existence.
L’essence d’une substance (B) étant posée, alors son existence (A) est nécessairement posée.
Alexandre Matheron a donc raison d’écrire :
« Toute substance dont nous avons une idée claire et distincte existe nécessairement par soi (I 7). »

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Vanleers » 19 mars 2015, 20:07

A Lechat

Je vous signale un article de Joseph Moreau « L’argument ontologique chez Spinoza » (1972).
Vous pouvez le lire sur JSTOR (il suffit de s’inscrire – c’est gratuit) en :

http://www.jstor.org/discover/10.2307/2 ... id=3738016

J’en donne quelques extraits ci-dessous

Bien à vous

Si, en règle générale, on ne peut conclure de l’essence à l’existence, de l’idée d’un objet à sa réalité, c’est que tout objet est conçu comme une détermination particulière parmi des possibilités indéfinies : un triangle ou un cercle peut être conçu sans qu’il existe, parce qu’une figure est toujours une détermination de l’étendue infinie. Du moment que je conçois l’étendue, je puis concevoir une infinité de figures possibles sans qu’elles existent en dehors de ma pensée ; mais l’étendue, estime Spinoza, ne peut être conçue à partir d’autre chose qu’elle : elle est conçue par soi, c’est pourquoi elle est, au regard de Spinoza, un attribut de la substance infinie et elle existe nécessairement.

Il faut considérer qu’en Dieu l’existence n’est pas une suite de l’essence, mais que l’essence de Dieu, c’est l’essence même, l’acte d’exister, l’ipsum esse comme disait Saint Thomas, ou comme dit Spinoza la puissance d’exister : puissance toujours en acte, car l’essence de Dieu est, selon la formule d’Aristote ousia kai energeia, ou suivant la tradition spinoziste essentia actuosa [essence « actueuse »] (E II 3 c.)

Pour bien comprendre l’argument ontologique et en saisir la validité, il faut donc se rendre compte que l’existence de Dieu n’est pas une suite de son essence : elle en est la condition et le principe. « Sans Dieu (l’être absolu), dit Spinoza, rien ne peut être ni être conçu » (E I 15). […] Il ressort de là que l’existence de Dieu ne saurait être une conséquence de son essence, conçue comme possibilité objective, mais qu’il est la puissance infinie, antérieure à toute possibilité.

Si Dieu n’existe pas, si l’absolu n’est pas une réalité qui nous dépasse, un être qui commande à notre pensée, toute norme de pensée est contingente, toute vérité arbitraire ; il n’y a plus ni vrai ni faux, ni réalité ni apparence ; la pensée perd sa consistance et se dissout dans le néant.

L’argument ontologique qui, sous son aspect formel et purement logique, peut paraître en défaut, retrouve sa force et sa vertu quand on y découvre l’expression d’une réflexion transcendantale, d’une analyse de la connaissance remontant au principe de la vérité, principe transcendant à la pensée et à l’être, mais sur lequel se fondent à la fois la vérité de la connaissance et la réalité des choses.

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Re: [Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar Miam » 01 avr. 2015, 12:39

Donc, Van Leers, selon vous, "la connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe" (E I Ax IV) signifie que la connaissance de l'effet "englobe" la connaissance de la cause quoiqu'elle en dépende ?
Vous soutenez donc que, connaissant l'effet, nous connaissons la cause immédiatement, de sorte que notre connaissance soit toujours adéquate. A quoi bon la science et la philosophie dans ce cas?

Ou encore que l'idée d'une affection du Corps engloberait la nature de ce corps (E II 16), de sorte que nous aurions immédiatement connaissance de la nature de notre corps, ce qui est évidemment un contre-sens.

Ou encore que l'attribut étendue englobe (?) l'essence de Dieu, de sorte que celle-ci serait moins étendue (au sens logique), que l'attribut (???)

Vous soutenez en outre qu'une chose qui dépend d'une autre "englobe cet autre", ce qui répugne à toute logique : "homme" dépend de "animal" mais il ne l'englobe pas, bien au contraire, pour en rester à une logique aristotélicienne que vous prêtez, semble-t-il, un peu rapidement à Spinoza.

Ensuite : formaliser l''Ethique est une gageure. D'autres s'y sont essayés sans succès. Et vous effectuez un argument circulaire puisque votre hypothèse (envelopper signifie une inhérence et une conséquence) n'est autre que votre conclusion. L'Ethique n'est pas un traité de logique et sa structure géométrique est de pure exposition. La logique de l'Ethique n'a pas besoin d'être formalisée pour être comprise. Au contraire, l'Ethique a sa logique propre, qui est aussi littéraire et qu'il est impossible de formaliser. Mais certes, formaliser, ça fait scientifique et cela donne l'impression que l'on connaît la logique alors que vous vous défendez en vous rapportant à des "auteurs" - ce qui relève de la connaissance par ouï-dire - et n'avez aucune lecture propre en procédant ainsi par arguments d'autorité. Voilà qui est bien dommage.


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