Existence de l'infini

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Libr617
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Messagepar Libr617 » 04 avr. 2012, 13:18

A Bardamu,

Oui, vous avez raison.

J'ai bien compris, en vous lisant, que chacun d'entre vous part de présupposés idéologiques dont on peut dire qu'il les tait. C'est dommage car c'est le point central de la plupart des discussions de ce forum.

En tant que chercheur en droit, j'ai participé à de nombreux colloques où les conférenciers se disputaient férocement allant jusqu'aux insultes pour des queues de cerise. A l'invitation d'une amie, j'ai pu constater que les débats qui les opposaient trouvaient systématiquement leur source dans les présupposés idéologiques qui leur étaient propres. Ici, c'est la même chose.

Mes propres présupposés idéologiques sont clairs. Je suis athée - je ne crois ni en Dieu ni en la fée clochette - et extrêmement sceptique dès que je vois apparaître les mots "dieu", "religion"...etc. dans une théorie qui se veut rationnelle. Dans la bouche de Spinoza, c'est différent : les connaissances de même que la manière de raisonner n'étaient pas aussi développées en son temps qu'à notre époque.

Autre présupposé personnel : je n'admets que ce qui est démontrable et possède un ancrage dans la réalité. J'ai ainsi pas mal de difficultés avec la théorie réflexive de Spinoza. Une idée serait vraie parce que j'aurais l'idée qu'elle est vraie. Ce n'est guère convaincant. Pourquoi la philosophie de Spinoza serait vraie ? Parce qu'il sait qu'elle est vraie !

Cette forme de matérialisme qui est la mienne, n'a rien d'exceptionnel, de rare. En très grande partie, c'est le langage de la modernité, celui qu'emploie les ingénieurs qui ont créé les ordinateurs sans lesquels ce forum n'existerait pas (en tous cas pas ainsi). C'est le langage qui nous permet de nous déplacer en voiture, de voyager en avion...etc.

Si on en était resté à "mon idée est vraie parce que je sais qu'elle est vraie", il n'y aurait pas de vaccins et ceux qui me lisent actuellement et qui ont été opérés de l'appendicite, seraient morts.

Néanmoins, je respecte les croyances des uns et des autres ainsi que les présupposés idéologiques qui ne seraient pas les miens. Je crois qu'il est plus facile de discuter avec des gens dont on connaît les présupposés.

Quand je vois que Henrique parvient cet incroyable tour de force de proposer une explication du "Notre père" compatible avec la doctrine de Spinoza, je comprends mieux ce qui nous oppose lui et moi en terme de présupposés idéologiques. De même avec Hokousai, Shub ou encore vous-même, cher Bardamu.

Même si je lutte aussi contre le relativisme, d'une manière générale, contre ces démonstrations qui, sous des dehors rationnels, sont de véritables impostures, je suis ici en observateur avec pour objectif de comprendre ce qui reste obscur pour moi dans la doctrine de Spinoza.

Humble mais critique, je ne méprise personne. Pas plus Henrique que vous.

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Messagepar aldum » 04 avr. 2012, 13:43

Libr617 a écrit:

"L'univers pourrait parfaitement être limité par lui-même.

Je donne un exemple métaphorique : imaginons que nous soyons des êtres à deux dimensions, c'est-à-dire plats mais vivant sur la terre qui, elle, possède trois dimensions. Nous pourrions explorer la terre entière sans voir le ciel, sans lever car nous serions plats et n'aurions pas accès à la troisième des dimensions (la "hauteur")."




Votre expérience de pensée est séduisante, sauf que vous mettez en œuvre un plan , qui n'a d'autre réalité que celle d'une figure géométrique, une simple idée ; et qu'en l'instrumentalisant ainsi, il est impossible de faire l'économie de lui conférer, subrepticement et peut-être inconsciemment, une « épaisseur », aussi infime qu'on voudra, mais enfin une épaisseur ! Et qui annule malheureusement la démonstration...

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Messagepar hokousai » 04 avr. 2012, 13:52

à libr
A propos de la terre .Informez moi . Sauriez-vous me dire où est la limite de la terre ?

L'exemple de Poincaré est certes troublant ( Poincaré était de plus un génie qu'on ne peut soupçonner d'avoir plaisanté )
Il nous dit que rampant infiniment sur une sphère nous imaginerions être dans un univers infini alors que la sphère à une surface finie.
Conclusion on peut se tromper sur l'infinité de l'univers (étendu ).

Oui mais si on part de l'idée d'étendue, j'aimerais savoir ce qu'on entend par <b>dimension</b>. Vous en retenez trois.
Est-ce que l'idée d' étendue contient l'idée de repérage d' un point ? (par 3 ou n dimensions ?)
Poincaré est -il dans le sujet ? ou bien hors sujet ?
...............................

Lisez quelques philosophes , Durkheim par exemple, il est lui dans le sujet .

http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/14.html

il dit ""L'idée d étendue contient surtout plein de contradiction si on y introduit la division en parties .
Dukheim dit :"""Nous allons voir, que l'idée d'étendue implique contradiction. Pour cela, nous nous baserons sur ce principe: <b>Un tout composé de parties</b> peut toujours être nombré, ou du moins est conçu comme pouvant être nombré à l'aide de moyens plus puissants que ceux dont nous disposons""".

Donc selon Dukheim l'idée d étendue contient surtout plein de contradictions si on y introduit la division en parties.

Ce que Spinoza a très bien vu et anticipe l' erreur de Dukheim.

"ceux là tiennet de vains propos ,pour ne pas dire qu'ils déraisonnent,<b> qui pensent que la substance étendue est composée de parties</b>, c est à dire de corps réellement distincts les uns des autres "

Si on suit Spinoza tous les arguments mathématiques fussent-ils de Poincaré tombent dans le vide.


Les mathématiciens et les physiciens ne savent pas ce qu'est l'Etendue pas plus qu'il ne savent ce qu'est la matière ou le temps.
Ce qui ne les empêchent pas parfois de disserter doctement sur l'incurie des philosophes.

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Messagepar hokousai » 04 avr. 2012, 14:21

à Aldum

Dans la logique A ( des hommes plats ) le lieu des déplacements est infini .
Dans la logique B celle d'un autre univers , le lieu des déplacements est fini .

on a deux univers hétérogène à la logique hétérogène. Et on ne peut pas prétendre que la logique de B intègre la logique de A puisq' elle n' en arrive pas du tout aux conclusions de A.
Il ne devrait pas y avoir contradiction si la logique de B intégrait la logique de A .
Je me demande s'il n y a pas là comme une impossibilité de traduction des logiques entre elles ( voir Quine avec ses affaires de traduction impossible)

Et j'y pense souvent en lisant des propositions de logique bouddhiste comparées aux aristotéliciennes .
( ce qui m'intéresse plus que cette histoire à n'en plus finir d' univers fini )

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Messagepar aldum » 04 avr. 2012, 15:03

à Lbr617

le but de la philosophie n'est pas, contrairement à la science, de proposer une accumulation de savoirs ; et celle de Spinoza encore moins que toute autre ; elle procède, à l'inverse, par soustraction, par retranchement ; elle nous désencombre de toutes ces pseudo-idées liées à l'imagination ; la difficulté de comprendre Spinoza tient, me semble-t-il, davantage à la résistance que nous opposons à les abandonner (nous tenons, inconsciemment ou pas, à nos idées aliénantes) qu'à une difficulté intrinsèque au système  (même s'il en contient sur quelques points précis : je n'affirme pas que tout y va de soi...)
pour « recevoir » Spinoza, je crois qu'il faut « se simplifier »

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Messagepar Libr617 » 04 avr. 2012, 15:08

A Hokousai,

L'étendue - la matière - est dénombrable. Il suffit de la décomposer mentalement en l'ensemble des atomes qui la composent à un instant donné. Cet ensemble est dénombrable puisque ses éléments peuvent alors être comptés un à un (si on en a la patience bien sûr).

Vous dites :
Les mathématiciens et les physiciens ne savent pas ce qu'est l'Etendue pas plus qu'il ne savent ce qu'est la matière ou le temps.
Ce qui ne les empêchent pas parfois de disserter doctement sur l'incurie des philosophes

J'ai lu dans le mensuel Philosophie magazine d'avril 2012 qu'Isabelle Stengers qui prône la diplomatie, estime que le livre de Sokal et Bricmont est un

monument d'arrogance et de mépris, l'illustration même de que la guerre "bête"

N'y a-t-il pas contradiction à clamer qu'on travaille en vue de la paix tout en déclarant publiquement que le camp d'en face est "bête". N'est-ce pas excessif de parler de "guerre" lorsqu'il s'agit de débats d'idées ?

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Messagepar Libr617 » 04 avr. 2012, 15:10

A Aldum,

Même si cela ne se voit peut-être pas, je m'y emploie ! :wink:

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Messagepar bardamu » 04 avr. 2012, 17:54

Libr617 a écrit :(...)

Autre présupposé personnel : je n'admets que ce qui est démontrable et possède un ancrage dans la réalité. J'ai ainsi pas mal de difficultés avec la théorie réflexive de Spinoza. Une idée serait vraie parce que j'aurais l'idée qu'elle est vraie. Ce n'est guère convaincant. Pourquoi la philosophie de Spinoza serait vraie ? Parce qu'il sait qu'elle est vraie !

Bonjour Libr617,
je me permettrais de penser qu'il y a nombre de présupposés que vous avez sans le savoir, notamment parce que vous prenez pour des choses "connues de tous" ce qui en philosophie est posé comme problème (ce qu'on apprend normalement à faire en terminale en philo 8-) ).
Le "démontrable", l'"ancrage dans la réalité" (de Platon à Matrix en passant par le flou sur ce qu'est la matérialité depuis la physique quantique) et la vérité sont des problèmes en philosophie.
Chez Spinoza, par exemple, cette vérité qui est norme d'elle-même, c'est-à-dire effet direct de ce que c'est que d'avoir une connaissance, se distingue de la vérité de jugement, notion plus standard en logique formelle (affirmer la vérité d'une proposition).

Mais pour clarifier les choses, je vais faire un peu d"'ingénierie inverse", essayer de donner l'esprit dans lequel Spinoza aurait pu écrire l'Ethique, les raisons, les motivations de ses choix conceptuels. Après tout, pourquoi avoir proposé une métaphysique, une ontologie, pour fonder une éthique ?

De mémoire, Peirce avait une vision de Spinoza comme un auteur plus pragmatique que dogmatique, et c'est en tout cas assez proche de ma perception : face à cette raison qui excède le sensible, plutôt que, comme Kant, laisser une place à l'irrationnel du côté de la raison pratique, plutôt qu'accepter des imaginaires superstitieux par une religion structurée, Spinoza retraduit ces imaginaires en termes rationnels.
Dieu ou l'éternité de l'âme, ce ne seront plus des images, des mythes, des symboles, ce seront des concepts renvoyés à des définitions claires et à des états mentaux vécus, ce seront des concepts correspondant à une gamme d'expériences intellectualo-affectives.

Si, par exemple, l'infinité du réel reste une "illusion transcendantale" du point de vue de l'objectivité sensible, si on ne peut pas s'en faire une image, on l'affirme néanmoins comme intuition intellectuelle fruit d'une réflexion, testée dans ses conséquences logiques et dans un vécu servant de point d'ancrage concret. Ce que désigne concrètement l'infinité du réel, c'est ce qu'il se passe quand on a cette idée, ce que ça change dans la manière de penser, la manière d'être, dans le rapport au monde, et on l'accepte comme réel parce que cela a un effet pratique tout à fait réel. L'idée fonctionne et il n'y a pas plus de raison de prendre la sensation ou une "falsifiabilité" théorique comme critère du réel plutôt que des effets nés d'une idée intellectuelle. Après tout, on est plus habitué à être trompé par les sens que par ce qui naît d'une réflexion, d'une intelligence, même si c'est de nature intuitive.

Ce qui compte, la réalité d'une idée, sa vérité, c'est son poids effectif dans les manières d'êtres, les comportements, dans ses effets concrets pour un être pensant, c'est comme cela qu'une "idée de Dieu" prend place dans une éthique.
La vérité est norme d'elle-même, signifie que la connaissance, la réflexion, l'intelligence ont des effets directs, que c'est là la réalité première d'une idée, et qu'il n'y a que ça qui compte quand l'idée concerne quelque chose d'"incomparable", qui ne peut être évalué par comparaison à autre chose. Si je dis : "il est vrai que la Terre est ronde", je dis en fait "comparer la figure de la Terre a une sphère est une idée valable en première approximation". Si j'ai l'idée de la théorie de la gravitation, je vois directement son effectivité dans l'envoi d'un satellite en orbite. Si j'ai l'idée de "Dieu" tel que défini par Spinoza, je vois directement son effectivité dans la résolution de questions sur les fondements du réel (l'Un, le Multiple, l'existence, l'ordre des choses, le rapport corps-esprit etc.) et en bonus dans l'établissement de certains états mentaux bénéfiques à notre vie.

Et loin de se laisser abuser par le "sublime", loin par exemple de renvoyer comme Heidegger l'étonnement du "pourquoi quelque chose plutôt que rien" à un mystère existentiel, Spinoza le prend comme fait à expliquer, réalité vécue dont il faut donner raison. Il y aura l'étonnement imbécile mais aussi cette question à régler de l'existence même, de comment on va penser le fait qu'il y ait de l'existence, qu'il y ait de l'Etre et des étants etc.
Le fait est que tout le monde n'a pas ce type d'interrogation, que beaucoup de gens passeront leur vie dans les idées reçues sans jamais se demander "mais pourquoi ?", qu'ils se contenteront d'une indifférence, d'un agnosticisme mou ou de la répétition de la tradition (religions ou autres).
Mais d'autres sont travaillés par ces idées métaphysiques, leur raison ne s'arrête pas à "ce que tout le monde voit/sait" - y compris le discours scientifique dans sa vocation à établir de "ce que tout le monde voit/sait" (notions communes) - et sont donc portés vers un engagement ontologique, vers telle ou telle option disponible dans un pensable qui n'a plus d'autre norme de vérité que lui-même, qui ne peut plus se raccrocher à "ce que tout le monde voit/sait".

St Augustin croit parce que c'est absurde, Pascal rejoint sans doute la raison pratique de Kant dans un Dieu de réconfort pour les esprits troublés, Leibniz essaie de ménager la chèvre de la raison et le chou de la foi, et Spinoza ne lâche rien, toute expérience humaine doit pouvoir être pensée positivement, dans un ordre de la nature, y compris ces idées qui par nature échappent au jugement de l'expérience sensible.
Libr617 a écrit :Cette forme de matérialisme qui est la mienne, n'a rien d'exceptionnel, de rare. En très grande partie, c'est le langage de la modernité, celui qu'emploie les ingénieurs qui ont créé les ordinateurs sans lesquels ce forum n'existerait pas (en tous cas pas ainsi). C'est le langage qui nous permet de nous déplacer en voiture, de voyager en avion...etc.

En effet, c'est le langage des ingénieurs mais beaucoup moins celui des physiciens notamment. C'est en fait le langage de la science du XIXe siècle, du matérialisme naïf, de ce que j'appelais l'esprit terre à terre, qui est d'une modernité toute relative.
C'est parfois un sain rappel à redescendre sur terre, et c'est parfois un anti-rationnalisme se refusant à tout discours de raison dépassant la bête application technologique. C'est avec la même argumentation s'appuyant sur la demande de preuves tangibles que des créationnistes contesteront la théorie de l'Evolution, qu'ils se refuseront à prolonger les enseignements de la raison au-delà des cas qu'ils peuvent "toucher".
Mais, à la limite, heureux les simples d'esprit, heureux ceux qui sont satisfaits de gérer leurs petites affaires "comme tout le monde", qui n'ont rien qui les pousse à sortir des "évidences". Quand "vérité" ou "réalité" ne sont pas des problèmes, quand on ne se pose pas de question là-dessus, la vie est peut-être plus facile.

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Messagepar Henrique » 04 avr. 2012, 18:51

Libr617 a écrit :Gardez votre calme ! Qu'y a-t-il donc de méprisant à être un "adepte" ? Vérité en-deçà des Pyrénées, erreur au-delà. Je ne pensais pas que le mot "adepte" aurait, aux yeux d'un Poitevin, une connotation méprisante.


Le terme d'adepte désigne le membre d'un groupe plus ou moins sectaire, quelqu'un donc qui adhère à des idées sans jugement critique et rationnel.

Le mépris est un affect mais aussi l'attitude qui consiste à montrer à quelqu'un qu'il ne vaut pas la peine qu'on lui accorde d'attention, ce qui revient donc à le dénigrer.

Dire donc à un opposant dans un débat d'idées, surtout quand on est dans un cadre qui se veut philosophique et donc rationnel et critique, qu'il est un "adepte" s'étourdissant de mots vides de sens, c'est donc clairement signifier qu'il manque de jugement critique et de raisonnement et ainsi le dénigrer personnellement au lieu d'en rester à l'échange d'arguments et de contre-arguments.

Le fait ensuite de m'appeler au calme en signifiant que je perdrais mes nerfs et qu'ainsi mon jugement serait troublé par la colère, à tel point que du fin fond de ma province, j'en viendrais à perdre de vue le sens des mots est encore évidemment une argumentum ad personam. C'est aussi une technique de manipulation courante : tenter d'induire un sentiment d'humiliation chez un interlocuteur en le dénigrant de façon à peine voilée pour ensuite souligner son soit-disant manque d'objectivité quand il fait remarquer qu'il y a eu attaque personnelle. Le but conscient ou inconscient est de mettre effectivement l'adversaire en colère pour que soit faite la démonstration du trouble qui règne dans son jugement.

Pour autant je ne dis pas que vous faites tout cela consciemment et volontairement. Je suis tout à fait disposé à vous croire quand vous dites que vous n'êtes pas ici pour mépriser qui que ce soit mais pour essayer de comprendre la pensée de Spinoza. Les stratagèmes qui consistent à injecter de l'affectivité dans une discussion rationnelle sont monnaie courante, du fait de leur facilité d'usage, d'autant plus qu'il arrive souvent qu'on se sente soi-même agressé par une contre-argumentation qui met en évidence la fausseté de ce qu'on avance.

Je vous propose, quand vous ne savez pas quoi répondre à un argument de dire simplement que vous n'êtes pas convaincu, soit parce que vous ne le comprenez pas, soit parce que vous ne savez pas encore formuler l'erreur que vous pensez percevoir, vous réservant ainsi la possibilité d'y revenir après plus de réflexion.

Autrement, restons en aux concepts, à l'analyse des discours et des modes d'argumentation et laissons les égos de côté.

Par ailleurs, le fait qu'une multitude de personnes croient à des sottises - je ne vise aucun texte, aucune personne en particulier, je parle ici de manière générale - ne transformera jamais ces sottises en vérités.


Qui vous a dit que parce que Descartes, Spinoza etc. ont dit que l'on pouvait démontrer l'existence de Dieu alors c'était forcément vrai ? L'argument du genre "c'est vrai parce que tous les gens biens pensent comme moi", qu'on retrouve par exemple dans un propos du type "je ne peux pas imaginer un seul "scientifique" - pour faire large - qui pourrait remettre en cause la dernière démonstration que j'ai faite" est en effet un argument d'autorité qui n'a pas de valeur en philosophie. Mais il faut faire attention aussi à ne pas changer de sujet pour éviter une question embarrassante.

La question que je posais en l'occurrence était : croyez vous vraiment que des gens comme Descartes, Spinoza etc. qui ont admis la preuve ontologique étaient du genre à s'étourdir de mots et d'émotions ? Un enfant de 10 ans ne croirait pas lui-même que les licornes existent du simple fait qu'on les auraient décrétées parfaites ou infinies et des gens qui ont révolutionné les mentalités de leur époque, sur les plans scientifique, moral ou politique, auraient été moins intelligents qu'un enfant de 10 ans ? Ne se pourrait-il pas plutôt que ce soit votre compréhension de leur raisonnement qui manque de clarté et de distinction ?

Car une chose est l'argument d'autorité, autre chose est l'arrogance qui consisterait à se croire forcément plus intelligent que des hommes du passé parce qu'ils ne connaissaient pas le téléphone portable ou la théorie du big bang.

Vous vous réclamez tout ensemble de la modernité, du rationalisme, de l'empirisme, du scepticisme, du matérialisme, de l'athéisme. Je ne parlerai pas de la cohérence qu'impliquent ces doctrines mises bout à bout quand on les définit clairement. Je crains surtout que tout cela ne soit au fond que du scientisme, cette doctrine qui consiste à croire "parce que c'est scientifique" et qu'il n'y aurait pas de connaissance et de salut possibles en dehors de ce que nous enseignent les seules sciences physiques et chimiques.

Quant à la méthode réflexive de Spinoza, vous ne la comprenez manifestement pas, mais elle n'est effectivement pas facile à saisir tant elle est simple. Aussi vos questions sont légitimes tant que vous restez conscient qu'un auteur comme Spinoza n'a pas dû vouloir dire ce que vous en comprenez tant ce serait effectivement absurde. Et le thème de la vérité a été peu abordé, ce serait donc un nouveau sujet intéressant.

La remarque d'Aldum est très juste :
le but de la philosophie n'est pas, contrairement à la science, de proposer une accumulation de savoirs ; et celle de Spinoza encore moins que toute autre ; elle procède, à l'inverse, par soustraction, par retranchement ; elle nous désencombre de toutes ces pseudo-idées liées à l'imagination ; la difficulté de comprendre Spinoza tient, me semble-t-il, davantage à la résistance que nous opposons à les abandonner (nous tenons, inconsciemment ou pas, à nos idées aliénantes) qu'à une difficulté intrinsèque au système (même s'il en contient sur quelques points précis : je n'affirme pas que tout y va de soi...)
pour « recevoir » Spinoza, je crois qu'il faut « se simplifier »


Si, à la différence de tous les penseurs, chercheurs et savants jusqu'à la moitié du XVIIIème siècle, on peut admettre la distinction entre science et philosophie, en considérant que l'une se spécialise dans l'étude des phénomènes quantifiables et l'autre celle des principes de toute réalité, cela ne suffit pas à justifier que l'une ne serait plus que le lieu des opinions sophistiquées tandis que l'autre serait celui du savoir véritable. On peut admettre en effet deux sortes de savoirs ou de recherches de savoir, celui qui porte sur les phénomènes susceptibles d'interprétation rationnelle, parce qu'on n'en connaît pas les causes immédiatement en raison de leur extrême complexité et celui qui porte sur les principes logiques et ontologiques de toute pensée et donc de toute connaissance. C'est ce que Kant n'a pas beaucoup pris en compte, tant il croyait, un peu à la suite de Descartes il est vrai, que la philosophie n'était pas satisfaisante si elle n'additionnait pas des connaissances unanimement reconnues et transformables en outils efficaces de domination de la nature.

Pour revenir enfin à la question de l'infini, l'étendue est objet d'une idée adéquate, celle de la matière est au contraire une idée fort obscure et confuse. La décomposition mentale dont vous parlez est précisément le faux infini que Spinoza critique dans le scolie de la proposition 1.15 auquel Hokousai faisait allusion.

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Messagepar Libr617 » 04 avr. 2012, 19:19

A Bardamu,

Il faudrait que j'utilise un temps dont je ne dispose pas pour vous répondre complètement.

J'aime beaucoup la façon non dogmatique - ce qui est rare sur ce forum - dont vous abordez ces questions d'histoire de la philosophie et, peut-être contrairement à ce que vous imaginez, je suis d'accord avec vous. C'est peut-être dû à cette grande douceur qui émane de vos propos et qu'on ne retrouve pas chez d'autres intervenants.

Je ferais juste en passant une remarque en forme de question. Pourquoi diable convoquer la physique quantique, la théorie de la relativité (générale ou restreinte)...etc. alors même que ces théories n'ont pas de lien avec nos débats. A quoi cela peut-il servir ?

Pour être franc, je trouve cela très agaçant de lire n'importe quoi au soutien d'affirmations que, par ailleurs, je trouve souvent tout à fait justes. On peut s'interroger sur la notion de "matière" sans renvoyer à la théorie quantique. On peut aborder la question de l'existence de l'infini sans parler de la constante d'entropie ou de l'ombre qui irait plus vite que la lumière. Cette critique ne s'adresse pas spécialement à vous mais à l'ensemble de ceux qui utilisent ces concepts ici.

Je dirais, par ailleurs, que c'est évidemment plus facile pour discuter de procéder à un clivage, à une opposition entre, d'une part, "eux" - les scientifiques - et, d'autre part, "nous" - les philosophes -. Ce type de manichéisme ne fonctionne pas même s'il est rassurant. Je crois - je peux me tromper - qu'il n'y a pas non plus d'un côté, les simples d'esprit qui vivraient heureux, et, de l'autre, les philosophes qui interrogeraient les profondeurs du savoir et questionneraient les évidences.

L'expression "simples d'esprit" me plaît pourtant car elle me rappelle le chapitre 80 du Dao De Jing qui parle de la cité taoïste idéale à savoir
[u]n pays [...] où le habitants de pays voisins, à portée de vue l'un de l'autre, bien qu'ils entendissent, de l'un à l'autre, les chants des coqs et les aboiements des chiens, mourraient à un âge avancé sans s'être jamais rencontrés

Ceci dit, il n'y a pas un philosophe d'aujourd'hui (à l'exception peut-être de Marcel Conche ?) qui puisse vivre conformément à ce chapitre 80 du Dao De Jing (le texte du Dao De Jing a été écrit dans la période des royaumes combattants).

Bien qu'ici, aux yeux de pas mal, je passe pour un scientifique borné, je ne suis pas de ces "simples d'esprit" dont vous parlez (sans donner à cette expression un sens péjoratif, je l'ai bien compris). Comme chacun ici, je suis "multifacette". Si j'aime beaucoup la philosophie c'est justement parce qu'elle est multiple. J'aime autant Spinoza qu'Heidegger qui sont pourtant à l'opposé, selon moi, l'un de l'autre. J'aime Deleuze autant que kant. Cet amour, c'est ce qui fonde mes critiques à l'égard des dogmatismes et des rigidités qu'on trouve partout et pas seulement dans le monde virtuel d'internet.

Après, les discussions sont plus ou moins vives, certains veulent convaincre à tout prix. Ce n'est pas mon cas.

(Un ingénieur est toujours un physicien, la réciproque étant, en revanche, fausse)


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