Existence de l'infini

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 04 avr. 2012, 22:54

che Libr

Cet amour, c'est ce qui fonde mes critiques à l'égard des dogmatismes et des rigidités qu'on trouve partout et pas seulement dans le monde virtuel d'internet


C'est que vous n' apparaissez pas comme souple, flexible, fluide et apte à vous adapter facilement.
Vous donnez un coup de pied dans la ruche et après vous vous étonnez que des abeilles en sortent.

cordialement
hokousai

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Libr617
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Messagepar Libr617 » 04 avr. 2012, 23:31

A Hokousai l'abeille,

Trois dimensions = trois coordonnées pour un point. Oui, effectivement, j'ai repris l'exemple de H. Poincaré. Je le trouve, en général, efficace...

A Aldum,

Un univers en deux dimensions, comme dans mon exemple, est dénué d'épaisseur, par définition. C'est un exemple métaphorique pour expliquer. Rien de plus.

A Henrique,

Je vous prie de m'excuser mais je ne vais pas pouvoir vous répondre même si j'ai lu avec attention votre message et ce, pour deux raisons : d'une part, je suis pris par le temps, et, d'autre part, je n'aurai rien ajouté que je n'ai dit précédemment. N'avons-nous pas épuisé les arguments dont nous disposions, l'un et l'autre, sur ce thème ?

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bardamu
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Messagepar bardamu » 05 avr. 2012, 03:39

Libr617 a écrit :(...)

Je ferais juste en passant une remarque en forme de question. Pourquoi diable convoquer la physique quantique, la théorie de la relativité (générale ou restreinte)...etc. alors même que ces théories n'ont pas de lien avec nos débats. A quoi cela peut-il servir ?

Eh bien, simplement parce que j'essaie de m'adapter aux références de mes interlocuteurs.
Si on se fixe sur les sciences pour dire ce qu'est la réalité, si en plus on se sent plutôt matérialiste alors, en principe, on suit les enseignements de la physique, et plus particulièrement la relativité générale pour ce qui est des descriptions cosmologiques.
Seulement, quand on se penche sur la physique contemporaine, on voit qu'elle est extrêmement abstraite, bien loin du matérialisme du XIXe, de celui utilisé pour faire des ordinateurs et autres outils.
La relativité générale est pleine d'infinis "infalsifiables" (toutes les singularités spatio-temporelles), la quantique met à mal notre intuition sensible de la matière, et on peut même dire globalement que la notion de "matière" n'est plus vraiment l'objet de la physique dite "fondamentale".

Donc, mon idée est tout simplement de m'appuyer sur les sciences elles-mêmes pour "créer des problèmes", faire bouger la pensée, éviter d'en rester à des évidences qui ne le sont pas, même en sciences, parce que je vois bien qu'on tournera en rond si on en reste à un "esprit scientifique" alors qu'il faut un esprit philosophique pour comprendre Spinoza. Etre déstabilisé sur les questions scientifiques produit (parfois...) un mouvement vers l'esprit philosophique (cf plus bas, l'exemple d'Einstein, Podolski et Rosen, et pour tout dire, ça a été mon propre parcours de pensée, une sortie du "formatage" scientifique).
Mais bon, quand ça ne marche pas, les problèmes que j'évoque semblent comme des cheveux sur la soupe...
Libr617 a écrit :Je dirais, par ailleurs, que c'est évidemment plus facile pour discuter de procéder à un clivage, à une opposition entre, d'une part, "eux" - les scientifiques - et, d'autre part, "nous" - les philosophes -. Ce type de manichéisme ne fonctionne pas même s'il est rassurant. Je crois - je peux me tromper - qu'il n'y a pas non plus d'un côté, les simples d'esprit qui vivraient heureux, et, de l'autre, les philosophes qui interrogeraient les profondeurs du savoir et questionneraient les évidences.

Ce ne sont pas les scientifiques en tant que personnes, c'est la pratique scientifique dissociée d'une réflexion sur elle-même, c'est-à-dire une science sans, au minimum, une épistémologie.
Et hélas, quand on regarde la place faite à l'épistémologie dans les cursus scientifiques, on comprend que beaucoup de scientifiques n'aient pas de perspective sur leur propre savoir. Ils apprennent les méthodes et les résultats de leur discipline, parfois quelques éléments de son histoire, mais sauf travail personnel, on ne leur donne pas vraiment de recul sur les questions du domaine de validité d'une proposition de science expérimentale, sur les usages éthico-politiques du discours scientifique, sur quel type de réalité est associé à la théorie ou à la pratique etc.
Pour un exemple historique : il a fallut attendre la quantique et le paradoxe EPR pour que des physiciens soient forcés de se demander ce qu'était un élément de réalité par rapport aux équations.

A nouveau, je prends un élément issu de l'histoire des sciences pour quitter le confort des évidences et, éventuellement, qu'on comprenne que les grandes philosophies à contenu ontologique, dont celle de Spinoza, sont celles qui donnent une conception de choses aussi fondamentales que de savoir ce qu'on va appeler une réalité. Quand Einstein, Podolski et Rosen se demandent ce qu'est un élément de réalité, ils passent du côté de l'ontologie, du côté de questions philosophiques qui ne se tranchent pas par la méthode des sciences expérimentales.

Ou pour le dire autrement : on ne peut pas aborder les aspects ontologiques de l'oeuvre de Spinoza comme si il s'agissait de sciences, on ne peut pas en juger par les critères scientifiques, ce sont d'autres méthodes, d'autres manières de penser.

Et au passage, c'est le genre de choses qui semblaient échapper à Bricmont et Sokal, ce qui est normal vu leur incompétence en la matière. J.-M. Lévy-Leblond, avec une double compétence scientifique et épistémologico-philosophique, s'est d'ailleurs permis de le dire : "La paille des philosophes et la poutre des physiciens", La Recherche, juin 1997 et "Le cow-boy et l'apothicaire", La Recherche, nov. 1997.

Extrait du premier article :
J.-M. Lévy-Leblond a écrit :Mais la désinvolture épistémologique de la science moderne ne permet guère à ses praticiens de procéder à l'indispensable élucidation (auto)critique de leurs formulations et de leurs conceptions. Car leur ingénuité philosophique n'a d'égale que leur présomption. Quand on voit les meilleurs physiciens du siècle, avec le plus grand sérieux, disqualifier Spinoza au motif qu'ils n'y comprennent rien (Feynman), affirmer qu'est en vue la compréhension ultime de l'Univers et donc des intentions divines (Hawking) ou se figer dans un réductionnisme physicaliste sans nuance (Weinberg), on peut retourner à ceux qui prétendent exercer sur la philosophie une sourcilleuse censure, la vieille parabole de la paille et de la poutre. C'est la même naïveté dont font preuve Sokal et ses émules à l'égard des études de la moderne sociologie des sciences. Ce « relativisme » qui leur fait si peur n'est qu'un moulin à vent qu'ils prennent pour un géant. Aucun des critiques sérieux de la science contemporaine, et surtout pas Feyerabend, ne revendique les positions caricaturales selon lesquelles une théorie scientifique serait « une pure production de l'idéologie » comme l'a prétendu le romancier Michel Rio dans Le Monde . Mais ce qui est si difficile à admettre pour les néo-scientistes, c'est qu'une telle théorie ne saurait pas plus être une production de la raison.


Inutile de préciser que je suis en accord avec J.-M. Lévy-Leblond, et que j'ai hélas le sentiment que vous fonctionnez vis-à-vis de Spinoza comme pouvait le faire Feynmann : "je ne comprends pas donc ça ne veut rien dire".

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Messagepar aldum » 05 avr. 2012, 10:05

Libr 617 a écrit:

"Un univers en deux dimensions, comme dans mon exemple, est dénué d'épaisseur, par définition. C'est un exemple métaphorique pour expliquer. Rien de plus"

____________

Je prie chacun d'excuser cette (ultime) immixtion qui parasite votre débat de fond ;

Libr617, j'ai compris votre démonstration, et l'ai trouvée séduisante, sauf que je maintiens qu'un exercice de pensée tel que celui que vous proposez, pour être convaincant, doit être construit avec des éléments représentables ; et que chosifier une figure géométrique, dont il est parfaitement impossible de former une image (lui fabriquer une image c'est lui faire occuper indûment une fraction d'espace; et votre univers plat, lui, n'occuperait aucun espace!)) une simple idée donc, comme le sont un point, ou un plan, ne le permet pas, est abusif, et ne constitue qu'une espèce de « sophisme visuel » si j'ose l'expression !
On ne peut tout à fait exclure toutefois que cette incapacité d'assentiment ne soit due à l'exiguïté de mon entendement...

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Messagepar bardamu » 05 avr. 2012, 15:22

Libr617 a écrit :A Bardamu,

Il faudrait que j'utilise un temps dont je ne dispose pas pour vous répondre complètement.

Bonjour Libr617,
désolé si j'accapare à nouveau votre temps de cerveau disponible mais pour tenter de clarifier les conceptions de la réalité d'un infini, je vais faire la critique d'une critique de l'infini : "L'infini ça n'existe pas", par Christian Magnan.

Les arguments d'où, selon moi, tout découle

- pas de physique sans mesure : le physique est renvoyé à la mesure, c'est-à-dire à une collection finie de données perceptives. Pour ma part, je considère cela comme une sage résolution.

- le concret, le réel, est la mesure : implicitement, le réel est renvoyé au physique qui lui-même est renvoyé à une collection finie de perceptions. En fait, d'emblée, il s'interdit la possibilité d'un infini actuel, par la simple définition de ce qu'il appelle "réel". Mais pour être plus "épistémologue", je crois qu'il aurait dû parler du "réel du physicien", c'est-à-dire de ce qu'est le critère de réalité dans la pratique de la physique. Un physicien qui adhère plus à ses équations qu'à ses expériences, et plutôt un mathématicien. En cosmologie, la physique-mathématique, l'esprit mathématicien, prend le pouvoir et induit une sorte de néo-pythagorisme où on "croit" aux équations.
L'infini actuel est un objet conceptuel, utilisé en idée, et il est normal qu'un mathématicien le considère comme réel puisqu'il l'utilise, que ça fait partie de ses instruments de travail, que c'est là ce qu'est le critère de réalité dans la pratique des mathématiques.
Et on peut faire la même chose pour les diverses pratiques, en sciences "dures" mais aussi en sciences humaines, en philosophie, dans les arts, la politiques, etc., se demander ce qui est coeur de l'action, ce qui est objet de la pratique, ce que font les gens.

Donc, en fait, Spinoza tranche d'une manière simple le débat entre "idéalisme" et "empirisme" : le réel c'est l'effectif, que l'effet vienne d'une construction intellectuelle (pas si abstraite que ça puisque lui correspond un effet concret), d'une observation sensible ou d'un coup dans les tibias.

Que ce soit par la perception empirique du physicien ou par la conception intellectuelle du mathématicien, on accède au réel par les choses qui ont un effet. Une idée mathématique d'infini qui modifie nos manières d'être, qui est productive, est tout aussi concrète qu'une mesure, qu'un effet sensoriel. La question n'est donc pas du caractère "abstrait" ou sensible d'une chose mais de sa pertinence, de ce qu'elle apporte à notre expérience, de ce qu'elle nous conduit à faire, à vivre.
Il n'y a pas de problème tant qu'on ne confond pas l'expérience intellectuelle avec l'expérience sensorielle, tant qu'on sait à quel type de vécu se rapporte l'idée et il y a un problème quand on mélange tout ça. Pas de souci à ce que la fiction soit pleine de dragons, mais un souci quand quelqu'un prend une épée dans ses promenades par crainte de rencontrer un dragon.
Et pas de souci à ce que l'idée d'infini actuel soit un outil pour produire des mathématiques pertinentes ou serve à la maîtrise des affects et exprime une certaine manière de vivre sa place dans le monde, mais ça devient un problème quand on en fait prétexte à chercher des portes vers des "dimensions-attributs" peuplées de créatures étranges (ce qui est pour le moins contraire à ce que dit Spinoza du connaissable).

Remarques complémentaires sur le texte de Magnan

- "paradoxe" de la duplication : une infinité de choses impliquerait une infinité de doubles, chose qui serait absurde. C'est la question de l'identité des indiscernables : si on ne se donne pas de critère de distinction entre 2 choses, alors elles ne sont qu'une. Mais en fait, si on a 2 choses, c'est qu'on a déjà un critère de distinction. Dans l'exemple de Magnan, soit il parle de 2 planètes et alors c'est qu'il y a un critère permettant de dire qu'elles sont deux, soit ce qu'il appelle "planète" est une réalité commune, c'est-à-dire une sélection de traits communs entre 2 choses distinctes. "Différence et répétition" de Deleuze est instructif sur le sujet, le rapport entre le Même, le Singulier, le Différent...
Mais sans doute Magnan vise-t-il les "idéalistes" qui pensent à des formes "désincarnées" censées exister hors des singularités (formes aristotéliciennes ou idées platoniciennes), ce "réalisme des idées désincarnées" qui est parfois associé à l'infini actuel ;

- nécessité d'un temps infini pour réaliser une infinité de configurations : dans son argument, Magnan considère que l'actualité d'une infinité de configurations est absurde parce que cela demanderait... plus de 15 milliards d'années. Et certes, un temps fini ne permet pas de réaliser une infinité de configuration dont chacune demande aussi un certain temps. Mais on retrouve là la position du réel comme constat sensible ("en réalité", "on ne verra jamais"), ce qui est justement le sujet du problème.

Au passage, un texte intéressant sur l'infini, par un mathématicien qui se pose aussi des questions sur l'usage socio-économico-politique des mathématiques :
L'infini mathématique "in prospettiva" et les espaces des possibles

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Messagepar Shub-Niggurath » 05 avr. 2012, 15:50

"Sans référence au concret toute théorie est stérile car elle reste alors pur produit de l'imagination." dit Christian Magnan.

C'est exactement le contraire de ce que dit Spinoza, lorsqu'il distingue ce qui est du ressort de l'imagination (la mesure) et de l'intellect (l'infini).
L'infini n'est justement pas une imagination, mais un concept que forme naturellement l'intellect lorsqu'il contemple la substance ou les attributs.
En tout cas cela confirme bien ce que j'avais dit ailleurs sur le fait que les scientifiques ne tiennent pour réel que ce qui est mesurable, alors que c'est précisément ce que Spinoza définit comme étant l'imaginaire.
Il semble qu'il n'y ait pas de dialogue possible entre ceux qui ne considèrent comme réel que ce qui est accessible par les instruments de mesure, et ceux qui considèrent comme réel ce qui est perçu par l'intellect seul.

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Messagepar hokousai » 05 avr. 2012, 21:53

merci Bardamu le texte de Magnan est typique.

Je suis d'accord avec ce que vous dîtes, mais sur le réel<b> chez Spinoza</b>, je dirais que le réel c'est ce dont l'idée n'est pas placée hors de la présence par une idée qui en exclut l'existence. C'est la réalité dans la durée ça .
D 'où sa critique du présent comme imagination.
.....................................

"Sans référence au concret toute théorie est stérile car elle reste alors pur produit de l'imagination." dit Christian Magnan.

un exemple
imaginons
Que tous les hommes soient aveugles. La théorie selon laquelle on peut avoir une connaissance des objets présents aux alentours <b>sans les toucher</b> est pour eux de pure imagination.
Or elle n' est pas si imaginare que ça puisque la lumière existe et que les objets sont visibles.

A comparer avec :les hommes plats on une théorie de l'univers infini , prétendre chez eux que l'univers est fini leur semblera de pure imagination. Or cette dernière theorie ne l'est pas puisque la surface de la terre est finie.
Voila me semble- t-il comment raisonnent le scientifique, par approchess successives en fonction d'un plus d' expérience possible .
...................

Spinoza dit ;"<b>les imaginations considérées en soi ne contiennent pas d 'erreurs, l'esprit s'il se trompe ce n'est pas parce qu'il imagine,</b>; mais c'est seulement en tant qu'on le considère manquer d' une idée qui exclue l' existence de ces choses qu'il imagine avoir en sa présence . prop 17/2 scolie.
Spinoza me semble beaucoup plus profond et subtil que Magnan.

Spinoza n 'a pas d' idée qui exclut l'idée d' étendue indivisible et infinie. . Son idée d 'étendue est claire et distincte, adéquate, et les idées adéquates sont les idées de Dieu.
Donc le débat renvoie à la VERITE chez Spinoza versus chez les physiciens qui pensent en tant que physiciens. savoir si Magnan pense en tant que philosophe, ailleurs. Probablement.
....................

Le débat renvoie aussi et autant à l'idée de<b> réalité </b>chez Spinoza ( versus Magnan qui ne s' explique pas vraiment dans ce texte sur son idée de réalité ). Pour Spinoza réalité et perfection sont égales.
.........................
Quand je dis le débat, j' y vais avec optimisme car comme le dit Shub un dialogue est- il possible ?
Modifié en dernier par hokousai le 05 avr. 2012, 23:53, modifié 1 fois.

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Messagepar Libr617 » 05 avr. 2012, 23:11

A Aldum,

Je suis d'accord avec vous. C'est sûrement un "sophisme visuel". Pour autant, je n'ai pas trouvé d'autres moyens d'expliquer de quelle manière notre univers pourrait être fini sans posséder de limite.

C'est un exemple qui me parle certainement parce que j'ai une grande habitude des raisonnements de ce type qui sont très courants en géométrie différentielle.

Je vais réfléchir à trouver un autre moyen d'expliquer la chose notamment peut-être à partir de figures géométriques en trois dimensions du type tores ou autres. Ce n'est pas facile de décrire un contenant (l'univers ou substance) dont nous connaissons certaines propriétés et dont nous ne connaissons que les formes de son contenu (modes finis).

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Messagepar hokousai » 06 avr. 2012, 01:05

Sans compter que si vous étions plats nous ne verrions pas le sol. Le sol de quoi?

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Messagepar Libr617 » 06 avr. 2012, 01:06

Cher Bardamu,

Merci pour ce lien hypertexte. Je ne connaissais pas Christian Magnan. Tout ce qu'il dit me parle et me paraît très sensé tout autant que votre critique de sa "critique de l'infini".

J'ajouterais cependant que les mathématiques n'ont d'intérêt que dans la stricte mesure où elles sont utiles à la physique. L'infini est un outil qui a permis et permet encore de résoudre des problèmes qui, sans lui, seraient insoluble. L'introduction de l'infini aura ainsi eu le même impact, toutes choses égales par ailleurs, que l'apparition du zéro.

En réponse à votre précédent post, je dirais que je comprends Spinoza et je vois parfaitement ce qu'il veut dire. Peut-être pas avec la finesse d'un Henrique ou d'un Hokousai ou avec la hauteur de vue qui est la vôtre. Mais je comprends et j'apprécie.

Ce qui me dérange n'est pas tant ce que dit Spinoza que la façon dont il le dit et sur laquelle ses défenseurs, si souvent, s'appuient pour rejeter toute critique. Je reproche à Spinoza d'utiliser la forme more geometrico qui laisse accroire aux lecteurs de l'Ethique que ses démonstrations seraient aussi rigoureuses et donc démonstratives ou convaincantes qu'en mathématiques. Ceci est faux. J'ai utilisé les outils des mathématiques - la logique - pour montrer que sa démonstration de la proposition I, 11 était inexacte.

Ce faisant, je savais que je ferais face à une levée de boucliers mais cela ne m'a jamais dérangé. En revanche, ce qui me met très mal à l'aise, c'est l'unanimité des réactions des "experts" - excepté vous peut-être. Tout le monde ici pense-t-il la même chose ? Il faut dire que l'organisation politique du forum - oui, politique - est plutôt pyramidale, ce qui, là encore, ne me dérange pas mais qui peut constituer une explication.

Je ferais deux parallèles assez osés mais qui en disent long sur l'esprit de corps inconscient qui peut exister dans certaines enceintes, ici comme ailleurs :

1.- Lorsqu'un vote sur la guerre en Afghanistan a été organisé à l'Assemblée nationale - en 2008 je crois - d'une façon totalement curieuse, le vote a été unanime. Est-il possible que 577 députés pensent exactement la même chose sur un sujet aussi complexe que la guerre ? Bien sûr, il y avait ceux qui ne pensaient rien et qui ont suivi. Mais à ce point, c'est sidérant.

2.- Un de mes directeurs de thèse m'avait dit : "tu peux dire le contraire de ce que je pense à condition que ce soit justifié". Arrive le moment fatidique où je lui fais part d'un désaccord flagrant avec ce qu'il pense. Il s'emporte : "comment ? Mais c'est n'importe quoi !". Je lui rappelle alors la petite phrase que je viens de vous citer et il me rétorque : "Oui ! Tu peux dire le contraire de moi mais uniquement quand c'est justifié et là, ça ne l'est pas !".

Je referme cette parenthèse et reviens à votre message. Je suis bien évidemment d'accord avec ce que vous écrivez : l'Ethique, nonobstant sa forme prétendument mathématique, est un texte qui doit se lire avec les yeux d'un philosophe, se comprendre "avec d'autres méthodes, d'autres manières de penser" que celles d'un scientifique. Ce n'est pas ce que tout le monde fait ici.

Tout comme vous, je suis un "transfuge". Je viens des mathématiques que j'ai abandonnées car, d'une part, je m'y ennuyais, et, d'autre part, j'ai eu l'opportunité financière de pouvoir faire autre chose. Aujourd'hui, j'ai l'étiquette d'un juriste ou d'un pianiste alors qu'au fond, je me considère surtout comme un être libre. Je sais ce que je dois à ma formation intellectuelle initiale mais je sais aussi qu'elle n'est pas tout.

Mon parcours intellectuel me pousse à certains questionnements. Plutôt que de rester engoncé dans des habitudes de lecture, plutôt que de jongler avec les propositions de l'Ethique, je préfère chercher à voir si et de quelle manière la pensée de Spinoza pourrait être intégrée dans la modernité notamment en tentant de répondre à certaines questions que je ne suis probablement pas le seul à poser. L'érudition pour elle-même n'a aucun intérêt passé le plaisir de l'échange.

Quelques exemples ordinaires de questionnement : la théorie de Spinoza survivrait-elle à l'absence d'infini comme il semble que ce soit le cas ? est-elle compatible avec les données récentes de la neurobiologie ? quel pourrait bien en être l'usage dans le domaine du politique aujourd'hui ?

Pour parvenir, ne serait-ce qu'à poser ce type de questions, il faut pouvoir accepter que la véracité du contenu de l'Ethique soit mise en doute, souffrir que Spinoza puisse s'être trompé.


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