Existence de l'infini

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 06 avr. 2012, 09:11

Permettez-moi d'avoir de sérieux doutes sur votre intérêt pour Spinoza, puisque sur ce forum vous ne cherchez qu'à réfuter ce qui constitue le fondement même de sa philosophie, à savoir l'existence de Dieu et sa nature infinie. Que reste-t-il après cela ?

On voit bien que l'athéisme et le matérialisme, qui constituent notre prétendue "modernité", ne sont en réalité que les symptômes évidents de notre décadence. Il en va de la pensée comme des arts, elle a connu un âge d'or au XVIIe siècle, avant de sombrer entre le rien et la nullité. Qui oserait comparer Vermeer avec Yves Klein, et prétendre que ce dernier est supérieur au premier ? Qui oserait comparer Franz Hals et Andy Warhol ? Jean Sébastien Bach avec Pierre Boulez ? Comment peut-on prétendre, sans rire, que notre époque mondialisée est supérieure à la civilisation européenne du XVIIe siècle ?

Tout ce que nous avons appris à faire, ce sont des usines atomiques et des bombes nucléaires, et pour cela l'avenir nous jugera, si l'humanité a un avenir après tant de belles inventions.

La réalité de notre temps, c'est la décadence, tant dans les idées que dans les arts, dans les sciences comme dans la philosophie. Nous ne sommes que des nains comparés aux géants qui nous ont précédés, et nous prétendons, dans notre orgueil insensé, nous comparer à eux.

Toutes nos discussions sur ces forums ne servent à rien d'autre qu'à nous faire mesurer la distance qui nous sépare des penseurs et des artistes de l'âge d'or de l'Europe, et ne devraient tout au plus que nous plonger dans l'humilité.

La croyance au progrès est sans doute ce qui nous fait encore tenir à peu près debout dans un monde qui a perdu à la fois l'idée de l'infini et celle de l'éternité. Mais cette croyance est une illusion, portée seulement par des inventions qui nous séparent de plus en plus de la Nature, c'est-à-dire de la perfection de Dieu.

La recherche de la nouveauté en arts comme en sciences nous conduit à rejeter ce que les philosophes et les artistes anciens ont produit de plus élevé.

"il y a désormais plus de beauté dans un lingot d'or que dans les oeuvres d'Apelle et de Phidias" écrivait déjà Pétrone lors de la décadence de l'Empire Romain.

Nous en sommes là nous aussi.

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aldum
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Messagepar aldum » 06 avr. 2012, 12:11

Libr617 a écrit:

"Pour parvenir, ne serait-ce qu'à poser ce type de questions, il faut pouvoir accepter que la véracité du contenu de l'Ethique soit mise en doute, souffrir que Spinoza puisse s'être trompé"


_______________________________________________________________


on a bien entendu le droit de critiquer une philosophie, mais philosophiquement, on en a aussi le devoir ; par contre la méthode doit être cohérente ; il faut je crois se poster en face d'elle, libéré autant qu'il est possible de ses préjugés et de ses attachements ; aussi nu que possible, si l'on peut dire ; et accepter l'idée de la perte ;
il me semble qu'un système clos doit être perçu comme totalité et dans sa cohérence interne ; prélever ici et là un membre d'une démonstration globale pour le comparer avec ce qu'en propose une autre doctrine, c'est, sans en avoir forcément conscience, parler de tout autre chose ; comme par ex. discourir sur l'idée de vérité dans le spinozisme en l'évaluant à l'aune de ce qu'en conçoit tel ou tel ; ce ne sont pas les concepts mêmes qu'il faut juger, (combien de définitions pour celui de vérité? prison des mots...) mais la manière dont ils s'enchaînent, après s'être « accordés », au sens musical, sur leur contenu, et qu'on soit ou non d'accord sur la pertinence du concept lui-même ; au final, on obtiendra un « bloc » de philosophie, j'entends un système cohérent, qu'on pourra, sur la base de ses propres fondements, recevoir ou rejeter (je crois, tout à la fois, nécessaire l'idée de « foi » dans la réception d'une doctrine, puisque au final elle n'est le signe que de sa propre vérité, et aussi celle de « bonne » foi ; (sauf à réagir comme cet ecclésiastique, horrifié par la lecture de l'Ethique, et qui courut chez Malebranche pour chercher par quels moyens, à tout prix et au plus vite, la réfuter!)


A Shub-Niggurath

j'aime votre perception des choses; probablement parce qu'elle est ma pente naturelle... mais je lutte contre...

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Messagepar Libr617 » 08 avr. 2012, 00:00

A Shub,

C'était mieux avant ? En tout cas, certainement pas pour tous ces grands hommes dont vous parlez !

Vermeer a vécu jusqu'à l'âge de 43 ans dans des conditions matérielles très difficiles. On ne sait pas s'il est mort d'épuisement ou de faim...Jean-Sébastien Bach a eu vingt enfants dont seuls huit ont vécu au moins jusqu'à l'âge adulte. Sa première femme est morte en couches et il n'a même pas pu assister à son enterrement parce qu'il se trouvait à 50 km de là. Lui-même meurt des suites d'une cataracte mal opérée et sans anesthésie. Toute sa vie, il aura souffert de la misère.

Si vous n'aimez pas Klein, comparez Vermeer à Picasso, Chagall ou Dali ! Ce ne sont peut-être pas des peintres à votre goût - "le bon goût, c'est mon goût" disait Dali - mais leurs œuvres ne déméritent absolument pas même à côté de celles de leurs prestigieux aînés. Il y a aussi de grands compositeurs au XXième siècle. Je n'hésiterais pas à placer Debussy au même niveau que J.-S. Bach. Et puis il y a Rachmaninov, Saint-Saëns, Dukas, Poulenc, Ravel, Scriabine, Prokofiev...etc. et tant d'autres ! Connaissez-vous par exemple Arthur Lourié (mort en 1966) ? L'une de ses plus belles compositions : http://www.youtube.com/watch?v=1oTHIb2akJg

Le lien que vous faites entre athéisme et une prétendue décadence des arts n'a pas de fondement. J'opterais même pour la thèse exactement inverse : la sortie des religions a, au contraire, permis une respiration des arts mais aussi de la pensée. Enfin, il n'a plus été question de perpétuer la tradition des anciens, de répéter les gestes du passé, de représenter éternellement les mêmes scènes, de taire les idées contraires aux dogmes imposés par les religions.

Je ne suis évidemment pas fier des bombes nucléaires. Elles ne sont absolument pas le produit de l'athéisme ou du matérialisme. La plupart des savants qui ont travaillé à la fabrication de ces bombes étaient théistes. Et je relève que les États-Unis qui ont envoyé deux bombes sur le Japon en 1945 - et à Nagasaki uniquement pour tester leur bombe sur un paysage escarpé - sont et ont toujours été très empreints de religiosité.

Vous vous trompé de cible : les bûchers de l'intolérance sont plutôt du côté des religions et de leurs adeptes. Sans cette liberté d'expression que la plupart des religions vomissent, l'art et la pensée seraient aujourd'hui sclérosés. Notre terre serait restée plate et notre espérance de vie, réduite à 30 ans. Faites le compte des années qui vous resteraient si vous n'avez pas encore atteint cet âge canonique...

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Messagepar Libr617 » 08 avr. 2012, 00:12

A Aldum,

Oui ! Et là on obtient un "bloc" philosophique aux enchaînements incertains avec de nombreux axiomes indémontrables en guise de fondements et avec, çà et là, quelques fulgurances.

La doctrine de Spinoza reste, pour moi, sur un plan historique, un objet d'étude intéressant, une tentative de construire une pensée nouvelle en rupture avec son temps.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 08 avr. 2012, 09:14

Libr617 a écrit :Je reproche à Spinoza d'utiliser la forme more geometrico qui laisse accroire aux lecteurs de l'Ethique que ses démonstrations seraient aussi rigoureuses et donc démonstratives ou convaincantes qu'en mathématiques. Ceci est faux. J'ai utilisé les outils des mathématiques - la logique - pour montrer que sa démonstration de la proposition I, 11 était inexacte.


Stratagème XIV : "lorsque votre adversaire aura répondu à plusieurs questions, sans qu’aucune des réponses ne se soient montrées favorables quant à la conclusion que vous défendez, présentez quand même votre conclusion triomphalement"

Et je ne parlerai pas du discours victimaire face au "manque de douceur" et à la levée presque unanime de boucliers contre vous, valeureux défenseur des lumières contre l'obscurantisme métaphysique, dans le cadre d'une soit-disant organisation "pyramidale" du forum, comme si la participation aux tâches administratives était présentée comme une autorité en matière philosophique.

Cela dit, je vous rejoins sur la question de l'art. Qu'il puisse y avoir certaines impostures dans l'art contemporain ne permet pas de le considérer en bloc comme décadent.

Sur la religion, même si je serais plutôt d'accord avec le fait de ne pas relier particulièrement les dérives de la technologie avec la question de la croyance ou pas, quoiqu'il ne me semble pas que c'est ce que Shub-Niggurath avait voulu dire, vous négligez "habilement" comme vous diriez, de préciser qu'Oppenheimer, le père de la bombe atomique, était un parfait athée. Je dirais surtout qu'il faut distinguer la religion comme ensemble de croyances contenues dans des textes sacrés et la religion séculaire qui est en fait le plus souvent une récupération et une fixation de croyances mouvantes à des fins politiques. La Bible est ainsi un texte à vocation essentiellement morale que la confusion du théologique et du politique a conduit à transformer en texte à vocation théorique sur la nature effective des choses, d'où le conflit avec les sciences et d'abord avec la philosophie qui en est l'origine.

Enfin, vous dites que vous venez des mathématiques et vous critiquez Spinoza parce qu'il s'appuie sur "de nombreux axiomes indémontrables", je m'étonne. En tout cas, vous ne comprenez manifestement pas ce qu'a essayé de vous expliquer Aldum sur ce que peut être une critique philosophique cohérente.

Quant à faire de Spinoza un simple objet d'étude parmi d'autres, intéressant à titre historique sans avoir à adhérer et donc à comprendre véritablement sa cohérence (comme je dirais de mon côté que je peux comprendre un certain nombre de choses chez Sartre par ex. mais que je n'adhère pas à sa philosophie parce que je ne comprends pas sa cohérence globale, ce qui m'amène, comme vous pour Spinoza, à douter qu'elle existe mais ne m'autorise donc pas légitimement à prétendre que j'aurais tout compris), s'intéresser à Spinoza sans y adhérer, donc, c'est parfaitement légitime et personne ne vous a jamais contesté ce point. On reste simplement un peu dans l'expectative en ce qui concerne des idées que vous auriez trouvées intéressantes chez Spinoza.

Aussi vous verrez en continuant vos recherches dans les archives du forum, si cela vous agrée, qu'on ne vous a pas attendu pour poser les questions physiques, biologiques, politiques que vous envisagiez en remettant chaque fois sur l'ouvrage la question de la solidité des principes de l'Ethique.

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Messagepar Libr617 » 08 avr. 2012, 12:46

Cher Henrique,

Vous noterez que je ne me réfère jamais à Schopenhauer pour vous apporter la contradiction. Les seuls arguments de la raison me suffisent amplement. Pas de "stratagème" ! Je ne sais pas si vous usez de tels stratagèmes même si, manifestement, vous les connaissez par cœur.

Je me contente simplement de vous répondre en réfléchissant sur le thème abordé et non de défendre Spinoza mordicus.

Il n'y a d'ailleurs aucun triomphalisme dans mes propos. Juste un constat : la démonstration I, 11 est insuffisante à démontrer l'existence d'un dieu doté d'une infinité d'attributs.

Et, comme je le disais, c'est une question "dépassée" aujourd'hui. Libre à chacun, bien entendu, d'y attacher une très grande importance. Je peux tout à fait le comprendre. Libre à moi, également, de passer à autre chose !

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Messagepar Henrique » 08 avr. 2012, 15:36

Libr617 a écrit :Vous noterez que je ne me réfère jamais à Schopenhauer pour vous apporter la contradiction. Les seuls arguments de la raison me suffisent amplement. Pas de "stratagème" ! Je ne sais pas si vous usez de tels stratagèmes même si, manifestement, vous les connaissez par cœur.

La référence à Schopenhauer, comme je vous le disais une autre fois est ici utile pour pointer les facilités d'argumentation dans le débat auxquelles on peut être tenté de recourir. "La science de la dialectique, en un sens du terme, a pour principal but d’établir et analyser les stratagèmes malhonnêtes afin qu’ils puissent être immédiatement identifiés dans un débat réel, et écartés." Il ne s'agit donc pas, et vous l'avez bien compris, ici de vous opposer l'autorité de Schopenhauer, mais de mettre en lumière les procédés que vous employez sans certainement vous en apercevoir. Il est tout à fait possible donc que je puisse user de ce genre de stratagème sans m'en apercevoir quelques fois, je crois que c'est difficile pour quiconque dans une discussion humaine de ne pas y recourir à un moment ou un autre. Dans ce cadre, se référer à la Dialectique éristique de Schopenhauer, c'est juste en appeler à la prise de conscience de nos modes d'argumentation en vue de contribuer autant que faire se peut à valoriser la recherche de la vérité au détriment du combat des égos.

Il est vrai que sur ce sujet, vous n'êtes pas arrivé avec une démarche de recherche de la vérité mais une certitude affichée : la démonstration de l'existence de ce que Spinoza appelle Dieu, c'est une pure imposture parce qu'il y aurait une vulgaire faute logique dans la construction du raisonnement de l'Ethique. A cela plusieurs intervenants vous répondent en prenant au sérieux votre critique par une analyse détaillée et argumentée des aspects de la question que si on peut reprocher un certain nombre de choses à Spinoza, ce n'est en tout cas pas la construction logique des premières propositions de l'Ethique. Il ne s'agissait nullement ici de vous opposer une idéologie contre une autre idéologie mais simplement de vous faire remarquer votre erreur sur la critique de l'aspect logique de la pensée de Spinoza sur Dieu. On vous a notamment fait remarquer que le caractère infini que vous contestez en ce qui concerne la substance était justifié ailleurs que dans la prop. 11, quant à moi je vous ai fait voir, par le recours aux fondamentaux les plus classiques de la logique formelle, en quoi la construction du raisonnement de Spinoza était valide. N'ayant strictement rien à répondre à cela, vous avez dévié d'une critique logique à une critique épistémologique qui n'était plus dans le sujet de ce fil. Et tout ça finalement pour en arriver à dire, avec la fraîcheur de la rosée du matin, que vous aviez "utilisé les outils des mathématiques - la logique - pour montrer que sa démonstration de la proposition I, 11 était inexacte." ! :-D

Mais pourquoi en effet s'étonner d'une telle fatuité dans votre réponse finale ? puisque votre objectif annoncé sur cette question (ce qui ne préjuge pas de votre attitude sur d'autres questions) n'était pas la recherche de la vérité et donc la discussion véritable des arguments opposés mais la seule affirmation de votre certitude personnelle sur ce qu'il en est de l'infini et de Dieu. Vous l'avez dit vous-même, c'est votre idéologie et vous pensez que tout le monde fonctionne comme vous idéologiquement dans les discussions, avec des certitudes à opposer aux certitudes des autres, quels que soient les arguments présentés, puisqu'on part du principe que la vérité est absolument de notre côté.

Il est vrai toutefois qu'il n'est pas facile de faire la différence entre une certitude personnelle ou subjective et ce qu'on peut appeler certitude objective en philosophie. Il est d'autant plus difficile de comprendre comment on peut argumenter à partir de certitudes objectives tout en étant subjectivement toujours ouvert à la possibilité du doute.

Et, comme je le disais, c'est une question "dépassée" aujourd'hui. Libre à chacun, bien entendu, d'y attacher une très grande importance. Je peux tout à fait le comprendre. Libre à moi, également, de passer à autre chose !


Non vous ne comprenez pas comment des physiciens, des artistes, des professeurs de mathématique à la retraite, des astrophysiciens, des employés de bureau, des juristes aussi etc. peuvent trouver que le raisonnement de Spinoza sur Dieu peut les interpeler et mériter une réflexion sérieuse, qui ne soit ni une adhésion de type religieux, ni pour autant un rejet dans le genre du vôtre, alors que personne par exemple ne prête sérieusement attention aujourd'hui aux vertus de l'eau de chaux de Berkeley. Et vous ne pouvez le comprendre puisque vous partez de la certitude que c'est dépassé.

Bien sûr vous tolérez, avec beaucoup de mansuétude, que des gens à peu près instruits prennent un peu plus que la demi-heure qu'il vous a fallu pour faire définitivement le tour de cette question à vos yeux ; vous acceptez de bonne grâce, parce que vous êtes un homme civilisé, que des gens réfléchissent à des "sottises", qui relèvent à vos yeux d'une façon de "s'étourdir avec des mots et des émotions" mais vous ne comprenez pas. Cependant et là je vous rejoins entièrement, rien ne vous oblige à chercher à comprendre véritablement cela et encore une fois je ne vois pas qui vous aurait dit quelque part, un jour, que vous deviez impérativement trouver très importante la question de l'existence d'un être absolument infini.

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Messagepar Libr617 » 08 avr. 2012, 20:49

Cher Henrique,

Vous vous faites l'avocat de Spinoza. Alors, sortons un peu de cette querelle portant sur la démonstration de E I, 11 si vous en êtes d'accord. Voyons les choses sous un autre angle plus général, comme de haut, un peu à la manière du sage Bardamu.

Je suis d'accord pour "admettre", avec Spinoza, - pour les besoins de la discussion - que Dieu / la Substance possède (déjà) deux attributs : la pensée et l'étendue. Pour moi qui suis matérialiste, c'est totalement faux mais, à la rigueur, je peux l'admettre car je vois à quoi correspond, chez ce philosophe, chacun de ces deux attributs particuliers.

Le problème que rencontrent, à mon avis, pas mal de lecteurs de l'Ethique est le suivant : comment passe-t-on de deux attributs - concrets, identifiables, clairs - à une multitude d'attributs, qui plus est, en nombre infini ? Comme passe-t-on d'un nombre fini d'attributs connus à un nombre infinis d'attributs inconnus à l'exception de deux d'entre eux à savoir la pensée et l'étendue.

Il n'y a pas besoin d'être un retraité de l'éducation nationale, un juriste ou un astrophysicien - soit dit en passant j'attends de connaître l'astrophysicien qui suit Spinoza sur ce terrain :lol: ! - pour comprendre que ce passage du fini à l'infini est une pure fiction.

Notez que cela ne me dérange pas à condition qu'il soit dit clairement que cette transition, ce passage n'est pas justifié sur un plan rationnel. Qu'il s'agit d'une extrapolation à visée philosophique qui ne doit pas nécessairement recevoir une explication rationnelle. Auquel cas je déplore l'usage par Spinoza de moyens pseudo-scientifiques pour faire la démonstration qui est la sienne. Ma critique s'arrête là.

Tout autre chose : je suis sûr que ce site gagnerait en fluidité si vous ne considériez pas systématiquement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et avec votre conception - tout à fait personnelle de Spinoza (vous êtes très loin d'un Misrahi par exemple, et plutôt proche d'un A. Negri) - soit comme des hérétiques, soit comme des gens qui n'y comprennent rien :wink:. Je sais que c'est le propre des hommes de conviction. Mais, dans le cadre d'un débat est-ce bien nécessaire ? De même que le fait d'en appeler à témoin les autres membres du forum. J'y vois plutôt la preuve d'une faiblesse. Le nombre ne fait pas la force en matière de débats d'idées.

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Messagepar hokousai » 09 avr. 2012, 01:15

cher Libr

Le problème que rencontrent, à mon avis, pas mal de lecteurs de l'Ethique est le suivant : comment passe-t-on de deux attributs - concrets, identifiables, clairs - à une multitude d'attributs, qui plus est, en nombre infini ?

Il y a l'idée de perfection . Manquer dun attribut c'est une imperfection. Spinoza se met en devoir de penser le parfait . C'est à dire en fait le réel. Ou bien , dit autrement ,<b>ce qui est</b>, ce qui n'a pas le négatif, ce qui est absolument positif ( sous entendu le néant n'est pas ).

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Messagepar aldum » 09 avr. 2012, 12:40

Libre617 a écrit:

Le problème que rencontrent, à mon avis, pas mal de lecteurs de l'Ethique est le suivant : comment passe-t-on de deux attributs - concrets, identifiables, clairs - à une multitude d'attributs, qui plus est, en nombre infini ? Comme passe-t-on d'un nombre fini d'attributs connus à un nombre infinis d'attributs inconnus à l'exception de deux d'entre eux à savoir la pensée et l'étendue.
Il n'y a pas besoin d'être un retraité de l'éducation nationale, un juriste ou un astrophysicien - soit dit en passant j'attends de connaître l'astrophysicien qui suit Spinoza sur ce terrain Laughing ! - pour comprendre que ce passage du fini à l'infini est une pure fiction.


__________________________________


cette question m'a longtemps paru une contradiction du système ; l'infinité des attributs (et non la multitude) procède d'une nécessité de l'absolue perfection de Dieu (ou du Réel); mais il s'agit d'une infinité non numérique ; il faut l'intégrer dans un processus de construction de l'idée même de perfection ; inutile de chercher trace dans le monde réel, hors les modes, de l'infinité des expressions de la substance pour en dresser l'inventaire ; d'autres sur ce forum, plus experts, vous proposeront, s'ils le souhaitent, une démonstration aboutie sur cette question ; (Hokousai a commencé à le faire) mais il n'est pas sûr que ce soit ce qui réellement vous importe ; à tout le moins peut-on commencer à en douter ; deux attitudes me semblent possibles en face d'une démonstration que nous ne recevons pas :
-celle humble, d'une humilité de principe, (je postule que c'est ma compréhension qui est en cause) et qui consiste à retrouver, pas à pas, dans le déroulement de sa propre pensée, le cheminement même de l'auteur, ce qui est proprement « comprendre » ; (et qui n'est pas forcément « admettre »)
-l'autre, qui situe instantanément la cause de notre éventuelle incompréhension, par postulat, dans la démonstration incriminée, sans un effort d'analyse adapté, autant que notre puissance, notre bonne volonté et notre bonne foi nous le permettent.
À bon droit, on peut s'interroger sur votre option personnelle ;


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