Existence de l'infini

[hokousai]

Vous avez bien cher Aldum, les problèmes que rencontrent pas mal de sourds avec la musique ...

Je voudrais savoir en quoi Spinoza est moins rationnel quand il distingue deux attributs que Libr quand il dit :<b> Pour moi qui suis matérialiste, c'est totalement faux</b>

La sagesse commune et ce de toute antiquité dit qu'il y a loin de la coupe aux lèvres et que si Adam à l'idée d'une pomme, c'est tout différent de la pomme qu 'Eve lui donne à manger.
L'idée de la pomme ce n'est pas la pomme. Si le pudding se prouve quand on le mange l'idée du pudding, néanmoins, jamais ne se mange.
Conclusion on distingue des idées et des corps.
La position matérialiste se construit en force contre cette distinction des ordres intuitivement conçue . Amputer de force une partie de l'intuition commune ce n'est pas être plus rationnel que de la conserver intacte, ce n'est pas non plus être si raisonnable.

[bardamu]

(...)
Je suis d'accord pour "admettre", avec Spinoza, - pour les besoins de la discussion - que Dieu / la Substance possède (déjà) deux attributs : la pensée et l'étendue. Pour moi qui suis matérialiste, c'est totalement faux mais, à la rigueur, je peux l'admettre car je vois à quoi correspond, chez ce philosophe, chacun de ces deux attributs particuliers. (...)

Y avez-vous réfléchi avant de dire "c'est complètement faux" ?
Avez-vous réfléchi à ce qu'était un attribut, ne serait-ce que grammaticalement ?
Dire "c'est complètement faux", cela veut dire que pour vous il n'y a pas de différence de fond entre pensée et matière.
Si vous défendez un vrai matérialisme, il vous faut tout expliquer de manière matérielle. Par exemple, expliquer de manière matérielle, comment vous arrivez à trouver du sens à cette phrase. Il est où le sens de la phrase ? Ici ? Là ? Dans votre cerveau ou le mien ? Ou bien dans votre cerveau et le mien ? Dans un ordre qui ne serait ni ici ni là ? Vous croyez que cette question peut se traiter par les méthodes de l'expérimentation physique, qu'il y a autre chose qu'une posture idéologique à dire "c'est matériel" alors que ni dans la logique correspondant au sujet, ni dans les "paramètres" utilisés (pas de lieu, de poids, de temps etc.) ni dans les méthodes d'études lui correspondant on ne retrouve des pratiques physiques (bouger des trucs, faire des mesures etc.) ?

Et si je puis me permettre, en souhaitant que cela n'affecte pas trop l'estime de vous-même, on voit bien que votre niveau en philosophie n'est pas très élevé. Sur ce coup, c'est moi qui ait opté pour une approche pédagogique même si Henrique est sans doute plus qualifié que moi en ce domaine. A la limite, c'est peut-être parce que je prends moins au sérieux vos objections que les autres que vous avez l'impression que je suis plus "sage". Mais à la vérité, mon sentiment est surtout que vous ne savez pas poser un problème philosophique, que vous enchaînez des opinions toutes faites sans en connaître l'origine, que vous allez prétendre penser librement du fait de cette ignorance, et que vous devez sans doute confondre capacité intellectuelle avec intelligence effective (comprendre vraiment un sujet) laquelle n'advient que par du travail.

Par exemple, je crois que cela aurait été plus simple si vous aviez dit : "l'Absolu infini de Spinoza est incompatible avec l'attestation de réalité par un constat sensible (en extension) et notamment, incompatible avec le critère de réalité des sciences expérimentales, or c'est ce critère que je prends pour attribuer le caractère de réalité à une chose, donc cet Absolu infini n'est pas réel selon le mode de pensée que j'adopte".
On aurait dit : "en effet, il faut passer sur un autre mode de pensée pour adhérer à l'Absolu infini de Spinoza", et on serait passer sur une question de fond concernant la nature de la pensée, ce qu'on entend par réalité des idées, sur l'adhésion qu'on leur porte etc.

Je suppose que vous savez qu'un classique de la dissertation de terminale en philosophie est une construction en thèse/anti-thèse/synthèse. C'est simpliste comme mode de raisonnement mais ça apprend à montrer précisément les points de convergence et de divergence entre pensées. Quand on renvoie votre raisonnement à la critique kantienne de l'argument ontologique, cela signale qu'on connaît déjà des "anti-thèses" de Spinoza, mais quand on vous donne l'occasion de développer vos thèses, par exemple d'argumenter sur une position défendant une finitude du réel, on a plutôt droit à "j'sais pas trop si la nature est finie, mais moi j'crois pas à son infinité".

Au final, tout ça risque d'être très pénible. Vous allez vous indigner qu'on semble vous prendre pour un imbécile parce qu'on ne reconnaît pas de force à un discours mal argumenté et vos protestations d'intelligence et de "liberté" ne changeront pas grand chose à la qualité de vos propos.
Franchement, il n'y a rien d'original ni de particulièrement "intelligent" dans les réflexions que vous avez proposé, et il se pourrait que ce soit parce que vous n'avez guère d'idée de ce qu'est la philosophie.
Le simple fait que vous parliez de "question dépassée" montre que vous continuez à raisonner en "scientifique", que vous croyez que les questions philosophiques sont affaire d'accumulation de savoir, de "données", alors que justement, bon nombre d'entre-elles portent sur des sujets n'en dépendant pas. Vous pouvez accumuler tout le savoir que vous voudrez, cela ne dira pas si il est préférable de concevoir la nature comme infinie, finie, ou de se contenter d'un "j'sais pas...". Idem pour la question matérialisme/idéalisme, les critères du réel, ce que c'est qu'être humain, le bien/mal, l'important et l'accessoire etc.

Et puisque vous avez confondu ma "bienveillance pédagogique" avec de la sagesse, le "sage" Bardamu vous dira que vous tireriez profit à considérer qu'Henrique est bien plus compétent que vous en ces matières, et qu'à terme, il se pourrait bien qu'il fasse preuve de plus de patience que moi. Et même, en fait, je n'ai plus tellement envie d'être patient : votre attitude est pour moi caractéristique de ce que j'appellerais la "bêtise du génie", tous ces comportements de gens qui trop confiants dans leur "génie" en oublient de travailler, alignent des opinions insignifiantes et les répètent à l'envi sans qu'aucun autre argument que leur propre pensée ne les intéresse.

A priori, tout ce que j'ai dit précédemment n'a servi à rien puisque vous continuez à demander : "comment passe-t-on de deux attributs - concrets, identifiables, clairs - à une multitude d'attributs, qui plus est, en nombre infini ?".
Soit vous n'avez vraiment pas compris ce que j'ai dit et je vais peut-être commencer à douter de votre intelligence, soit toute explication est inutile, vous n'avez pas envie de comprendre.
Pour rappel, au cas où : on ne passe pas de deux attributs à une infinité, on passe de l'affirmation d'une réalité infinie à l'affirmation de sa structuration en "domaines" indépendants, en "variables indépendantes", en genres de réalité, les attributs.
Une infinité d'attributs, c'est grammaticalement l'infinité des "ceci est..." : ceci est... pesant, large, haut, profond, x, y, z, t, rêveur, intelligent etc.
Et Hokousai par exemple, demande régulièrement : mais pourquoi opter pour une réduction à 2 attributs ? Pourquoi prétendre à une Matière ou de l'Idéel, pourquoi les attributs se structureraient-ils en genres de réalité sous lesquels on mettrait tout le physique par exemple ?
Le matérialiste et l'idéaliste diront "pourquoi ne pas tout réduire à un seul genre de réalité ?" et Spinoza dirait : "bon courage, montrez-moi comment vous conciliez un physique déterminé par une énergie, une masse, une situation etc. avec un langage d'idées qui ne fonctionne pas comme ça. Ca pèse combien une idée ?".

Peut-être nierez-vous qu'on ait l'idée de l'infini, peut-être direz-vous que c'est aussi inutile que les mathématiques pures et que les gens feraient mieux de s'occuper des opportunités financières plutôt que de telles "fictions", mais comprenez au moins la logique du système qu'on n'ait pas l'impression de s'adresser à un esprit aussi obtus qu'il est sûr de son intelligence (ah, là, j'vais plus être le "sage Bardamu" ...).

[Libr617]

A Bardamu,

Votre interprétation des attributs n'est pas celle de Misrahi sachant, bien entendu, que ce qu'il dit n'est pas paroles d'évangile. Cela reste, pour moi, une référence en matière d'interprétation du texte de l'Ethique.

Vous - Spinoza et ceux qui le suivent - inversez en quelque sorte la charge de la preuve. Prenons un exemple simple. Si tout le monde peut vérifier que Beethoven a effectivement écrit cinq concertos pour piano et que je prétends qu'il en a composé six, à moi de démontrer qu'il est vrai qu'il en a composé six. La meilleure des manières consiste alors à exhiber le sixième concerto en question.

Spinoza part de ce que nous pouvons admettre - à condition d'ignorer le lien qui existe entre cerveau et pensée ce qui était le cas du temps de Spinoza ou Descartes - à savoir que la Substance possèderait deux attributs : l'attribut Pensée et l'attribut Étendue. Spinoza dit ensuite qu'il en existerait une infinité. C'est possible mais à lui de démontrer que cette infinité existe. Je note que ce n'est pas le cas. Le fait qu'il ne le fasse pas ne me pose de problème mais démontre que les fondements de sa doctrine sont instables.

Par ailleurs, oui, j'ai réfléchi à la distinction entre Étendue et Pensée. Lorsque j'ai lu l'Ethique pour la première fois, j'ai été frappé par cette distinction que j'ai trouvé originale mais très fausse (au risque de passer, à vos yeux, pour un âne). Je trouve que cette dichotomie entre pensée et matière est logique venant d'un philosophe - Spinoza - qui ignorait nécessairement tout ce que l'on sait aujourd'hui : la pensée est intégralement produite par le cerveau, par le déplacement d'un courant électrique via les neurones. La pensée est matière et donc que la Pensée au sens de Spinoza est incluse dans l’Étendue. Il n'y a, pour moi, qu'un seul attribut. Mais ceci est une autre histoire puisque, comme je le disais, je suis prêt à admettre que la Substance possède deux attributs pour les besoins de la discussion.

Je maintiens qu'il n'y a pas d'opposition entre les scientifiques et les philosophes. Peut-être une certaine incurie des uns et des autres qui trouve son origine dans les programmes des lycées et universités. Les philosophes ne peuvent continuer à ignorer certaines données élémentaires de la science (et non pas marginales comme le théorème de Gödel ou la constante d'entropie). Il en va de même des scientifiques qui devraient s'intéresser et comprendre les philosophes les plus importants. Les scientifiques gagneraient à s'interroger sur les buts qu'ils poursuivent en tant que scientifiques et les philosophes gagneraient à reprendre contact avec le réel.

Enfin, vous avez une façon très particulière - et je m'adresse là aux administrateurs du site - d'aborder les thèmes de ce forum. Vous vous placez en professeurs distribuant les bons points. Il y a les ânes - ce sont qui n'adhèrent pas - et les autres qui "comprennent bien Spinoza" dans la mesure où ils sont d'accord avec vous . Tout cela ne témoigne pas d'une compréhension ouverte et fluide des relations humaines. Si vous voulez porter haut et fort les couleurs du spinozisme, peut-être devriez-vous éviter cette condescendance, cette façon de vous situer au-dessus des autres ?

(Merci pour l'argument kantien contre la preuve ontologique. Si vous aviez lu avec attention mes posts précédents, vous auriez compris que je ne vous avais pas attendu pour faire sa connaissance !)

[Libr617]

A Aldum,

L'infinité dans l'intensité - la perfection - reste liée au quantifiable. Ou alors, on ne l'appelle plus "infinité" mais "perfection" (qui l'un des autres noms de la réalité pour Spinoza).

Je dirais, en outre, que s'il n'y a pas traces d'infini dans le monde réel, la philosophie de Spinoza nous plonge uniquement dans la fiction, dans l'imagination. Je peux le "comprendre" mais jamais je n'irai prétendre qu'il s'agit là d'une description du réel tel qu'il fonctionne. Ce serait un non-sens.

Quelle pourrait bien être, par ailleurs, l'utilité d'une philosophie hors du réel ? En ce qui me concerne, le seul plaisir intellectuel a ses limites !

Cette façon de s'interroger sur les autres, de critiquer leur façon de penser est assez désagréable. Je ne vous demande pas sur votre âge pour savoir si je dois parler avec vous ! Chacun cherche sur ce forum ce qui l'intéresse. Mon intérêt n'est peut-être pas le vôtre mais il est aussi important sans, pour autant, être plus important que le vôtre. Je pensais que cela allait de soi.

[Henrique]

A libr,
Je pourrais bien tenter de vous expliquer votre méprise sur le terme d'attribut que vous prenez comme signifiant des ordres de réalités ontologiquement différents et susceptibles d'interagir. Quand Jean-Pierre Changeux se réclame de Spinoza c'est en neurobiologiste et matérialiste parfaitement conscient de la nature de la différence qu'on peut faire entre pensée et mouvements électriques du cerveau (Quant à l'astrophysique, voyez Trinh Xuan Thuan). Il faut revenir à la définition d'attribut comme "ce que l'entendement perçoit" en ce qui concerne l'essence d'une substance, en se souvenant qu'il n'y a qu'une seule substance etc.

Je pourrais modestement tenter de vous expliquer tout ça mais il faudrait que je sois un peu plus persuadé de votre désir de comprendre, ce dont je doute fort.

Votre façon de paraître accepter le principe de la discussion en enrobant le tout de beaucoup de politesse pour finalement réasséner votre idéologie, avec un mépris à peine voilé, comme si aucun argument ou contre-argument n'avait été donné, ne convient pas aux usages de ce forum. Ou plutôt ce sont les usages de ce forum qui ne conviennent pas à votre génie particulier.

[Shub-Niggurath]

A Libr,

Si seulement vous étiez venu sur ce forum pour nous faire part de nouvelles idées, cela aurait pu être intéressant.

Hélas vous ne faites que répéter les opinions courantes en ce début de XXIe siècle concernant la finitude de l'Univers et l'inexistence de l'Esprit.

Vous croyez sincèrement qu'en vous conformant ainsi à la doxa dominante, vous faites preuve de la moindre originalité ?

Il serait préférable qu'un être tel que vous, manifestement doué dans beaucoup de domaine, fasse preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit et de recherche personnelle.

Malheureusement je constate qu'il n'en est rien, et vous ne nous apprenez rien du tout.

[Vanleers]

Bonjour
J’ai lu la longue controverse initiée par Libr617 à propos, notamment, de la première démonstration de E I 11. Nouveau venu sur ce site, j’aimerais vous faire part des remarques suivantes.
1) Dans la définition 6 d’ E I, Spinoza parle, à propos de Dieu, d’« une infinité d’attributs » (traduction Pautrat), expression qu’il reprend dans l’explication qui suit la définition.
Il me semble que l’on comprend mieux cette expression si on entend, non pas « des attributs en nombre infini » mais « tous les attributs possibles ». Cela évite de faire appel à la notion de nombre et puis Spinoza écrit, au début de la démonstration d’E I 14, que, de Dieu » « nul attribut exprimant l’essence de la substance ne peut être nié ».
2) Je ne comprends pas la première démonstration d’E I 11.
Certes, Spinoza démontre que « A la nature de la substance appartient d’exister » (E I 7) mais comme il n’a pas encore démontré qu’il n’y avait qu’une seule substance, la question est de savoir si, parmi les substances pouvant être envisagées, il en existe une consistant en une infinité d’attributs.
Bien entendu, si une telle substance existe, il ne peut y en avoir d’autres puisque celle-ci consiste en tous les attributs possibles. Réciproquement, s’il n’existe qu’une seule substance, elle consistera en tous les attributs possibles, ce sera Dieu.
Mais, au stade de la première démonstration de E I 11, pourquoi devons-nous écarter l’idée de l’existence d’une infinité de substances à un attribut ?
Merci pour tout éclaircissement.

[hokousai]

à Vanleers

1)il ne me semble pas que Spinoza parle jamais de nombre infini pour les attributs mais d'une infinité d'attribut

2)la demonst de la prop 11/1 renvoie pour moi au scolie de laprop 8/1

Spinoza écrit:Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie. Ou bien, si l'on soutient qu'une substance est créée, on soutient par la même raison qu'une idée fausse est devenue une idée vraie, ce qui est le comble de l'absurdité. Et par conséquent il faut nécessairement avouer que l'existence d'une substance est, comme son essence, une vérité éternelle."

Nous ne pouvons concevoir la substance( ou de subsatnces) qu 'existantes sinon ce n'est pas la substance que nous concevons.

Kant a pensé bien faire avec son exemple des thalers pensés mais pas dans la poche.
Spinoza pense à quelque chose qui existe et que ce quelque chose qu'on appelle substance existe.
Nous avons l 'idée de quelque chose qui existe ( nommé substance ).

On peut estimer que cela ne suffit pas à prouver l'existence de quelque chose .
Mais alors existe- t -il quelque chose ? Il semble bien que pour Spinza quelque chose existe et que nous pensons comme existante.

bien à vous
hokousai

[Vanleers]

A hokousai
Je vous remercie d’avoir répondu aussi promptement à mon message.
1) Sur le premier point, je voulais dire simplement qu’en comprenant « infinité d’attributs » par « tous les attributs possibles », la définition 6 est valide, qu’il n’y ait que deux ou un nombre infini d’attributs possibles, ce que nous ignorons.
2) Ne puis-je pas penser que j’ai « une idée claire et distincte, et partant une idée vraie » d'une substance qui n’aurait qu’un seul attribut : l’attribut pensée par exemple et dire que je ne doute pas de l'existence de cette substance ?
Dans ce cas, Dieu n’existerait pas puisque l’attribut pensée ne lui appartiendrait pas.
La question est donc : ce qui existe ne peut-il pas se concevoir comme une infinité de substances à un seul attribut ? En quoi ne serait-ce pas une idée claire et distincte.
Peut-être faut-il comprendre que la définition 3 n’est cohérente que si la substance ayant l’attribut « pensée » a nécessairement tous les autres, sans quoi ces derniers ne pourraient être pensés.
Mais, comme nous ne connaissons que deux attributs, je vois une objection à cela car on pourrait considérer que la réalité consiste en deux substances :
Une substance A consistant en deux attributs : l’Etendue et la Pensée
Une substance B consistant en tous les attributs possibles à l’exception de ces deux-là.
Nous ne pourrions rien dire de cette substance B, pas même qu’elle existe puisque nous ignorons s’il y a d’autres attributs possibles que l’Etendue et la Pensée.
Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

La question est donc : ce qui existe ne peut-il pas se concevoir une infinité de substances à un seul attribut ?

prop V/1

Il ne peut y avoir dans la nature des choses deux ou plusieurs substances de même nature, ou, en d'autres termes, de même attribut.

Démonstration : S'il existait plusieurs substances distinctes, elles se distingueraient entre elles ou par la diversité de leurs attributs, ou par celle de leurs affections (en vertu de la Propos. précéd.). Si par la diversité de leurs attributs, un même attribut n'appartiendrait donc qu'à une seule substance ; si par la diversité de leurs affections, la substance étant antérieure en nature à ses affections (par la Propos. 1), il suivrait de là qu'en faisant abstraction des affections, et en considérant en elle-même une des substances données, c'est-à-dire en la considérant selon sa véritable nature par les Déf. 3 et 4), on ne pourrait la concevoir comme distincte des autres substances, ce qui revient à dire (par la Propos. précéd.) qu'il n'y a point là plusieurs substances, mais une seule. C. Q. F. trad de Saisset

Difficile à comprendre !
Il faudrait les distinguer.
Un attribut =une substance .
Si on considère une substance ayant un attribut on ne peut la distinguer d'une autre substance ayant un (autre )attribut .
La définition de substance(def 3 et 4) ne suffit pas. Si une auto et un camion n 'ont en commun que d 'être véhicule vous ne pouvez distinguer une auto d' un camion ou un chameau tous véhicule. Mais auto camion et chameau sont comparables sous divers aspects donc distinguables .
Or les supposées diverses substances n' ont rien de commun entre elles elles ne peuvent se comprendre l 'une par l'autre.
excusez- moi je ne trouve pas mieux. J' ai relu Guéroult , encore le meilleur, mais il ne m 'a pas trop éclairé non plus