Existence de l'infini

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 29 nov. 2012, 01:33

On ne pourrait pas les distinguer par l'attribut puisqu' elles auraient les mêmes attributs à savoir une infinité.
A l'intérieur de l'une on ne pourrait distinguer l' autre absolument identique et justement parce que tout y est en commun.
J' ai comme l'intuition que cela ne suffit pas ( l'indistingabilité ) pour prouver que l'une et l'autre ne soient pas existantes distinctes.

C' est leur perfection même ( l'infinité des attributs ) qui rend l 'argument plausible.(???) (Je m'avance, certes, un peu sur un sol instable ! )
A la différence de deux gouttes d' eau toujours différentes quelque part et donc distinguables et existant l' une ET l'autre on a là l'infinité des similitudes donc l'indistingabilité. Mais pourquoi alors cela impliquerait -il la non existence de lune ET de l'autre?
Cela ne l'impliquerait pas de deux gouttes d'eau absolument identiques ( si c'était possible) ,on dirait quil existe deux gouttes d'eau .

Cela dit avant les démonstations ultérieures ( convaincantes à mon avis ) . Mais Juste en considérant la def 6.
Non mais reprenez- moi ! Votre sagacité devrait pouvoir me montrer la maladresse du propos.
hokousai

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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 29 nov. 2012, 12:29

À Hokousai
Je ne sais pas si j’ai bien compris votre message.
Si l’on ne raisonne que sur les définitions 1 à 6, sans tenir compte de ce que Spinoza va démontrer par la suite, il me paraît clair que les questions d’existence ou de non existence ne se posent pas encore.
Or, vous parlez de « la non existence de l’une ET de l'autre ».
Au niveau où nous en sommes, tout ce que nous pouvons faire, c’est poser des définitions et se demander si ces définitions « tiennent »
Je vous propose de formuler votre problème en commençant par poser une définition 6 bis :
Définition 6 bis : Par B j’entends une substance distincte de Dieu mais identique à lui et indiscernable de lui.
Le raisonnement en 5 points me paraît s’appliquer. Nous arrivons donc à la conclusion : « Je n’entends pas par B une substance ».
Je relève toutefois que vous employez l’expression : « A l'intérieur de l'une [substance] », ce qui me fait penser au Dieu trinitaire des chrétiens : une seule nature en trois personnes. Votre question concernerait alors plutôt la « structure » de Dieu, sans remettre en cause son unicité, unicité acquise selon moi dès la définition 6 et avant toute démonstration par impossibilité de donner une vraie définition d’une substance distincte de Dieu.
Je ne sais pas si Spinoza s’est intéressé à la Trinité. Il a critiqué le caractère anthropomorphique du Dieu de la Bible mais le Dieu trinitaire échappe partiellement à cette critique.
Nos échanges sur ce forum m’ont permis d’y voir plus clair quant à la première démonstration de l’existence de Dieu et je vous en remercie.
Il est temps pour moi de passer à autre chose.
Bien à vous

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hokousai
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Messagepar hokousai » 29 nov. 2012, 15:13

Depuis le début je comprenais que vous me parliez de l'existence d' une substance B en me disant que comprenant les def 1 à 6 ( et surtout de la 6 ) on ne pensera pas que B puisse exister.

Mais il s'avère que vous estimez simplement que :une substance B n'est pas intelligible.

Mon propos vise à vous montrer que sans la démonstration que la substance est unique ( une seule ) la def 6 ouvre à la possibilité de deux ,voire une infinité de Dieux identiques absolument à celui défini en Def 6.

Avant les démonstrations de Spinoza
Pour que Def 6 implique qu'il n'y a pas plusieurs Dieux,(voire une infinité ) il faut admettre le principe de Leibnitz, il ne peut y avoir dans la Nature deux choses singulières qui ne diffèrent que numériquement. Etre identique , c'est être le même, un seul même. Si deux êtres sont identiques , ils sont indiscernables (ils ont toutes leurs propriétés en commun). Pour Leibnitz alors les indiscernables sont une et même chose.
Il faut même que chaque monade soit différente de chaque autre ; car il n'y a jamais dans la nature deux êtres qui soient parfaitement l'un comme l'autre, et où il ne soit possible de trouver une différence interne ou fondée sur une dénomination intrinsèque.

Il faut avoir ce principe à l'esprit en lisant les def de 1 à 6 car Spinoza ne l'évoque pas du tout .
.........................................
Le principe de l'indiscernabilité des identiques est fondamental pour la logique et les mathématiques, puisque c'est lui qui fonde l'opération de substitutivité des identiques (c'est-à-dire en préservant la vérité) dans les déductions.
Mais pourtant en mathématique se pose la question d' une différence entre identité A est A et l 'égalité 2=1+1.
......................................
Mais sur la coexistence de deux infinis ( question ou pas ?) je vous renvoie à Nicolas de Cues qui fait coexister l'infiniment grand et l'infiniment petit (le maximum et le minimum).

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Messagepar hokousai » 04 déc. 2012, 23:09

à Vanleers

J'ai compris ce que vous entendiez par définition réelle.
Une définition réelle véhicule l'expression exacte et complexe de ce qui est concentré dans la définition simple voire nominale (comme par exemple le seul nom de Dieu)


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