Wanted

[cess]

Oui, merci à Henrique!!

[hokousai]

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_2001_num_132_1_6315
Cet article vraiment très intéressant montre l' originalité de Vygotski. Il s' agit d' un texte sur le langage intérieur.

Je pense à ce que dit Spinoza et qui demande justement réflexions.
Scolie prop 29/2
Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

[cess]

Hokousai,

merci encore pour cet article que j'ai seulement eu le temps d’approcher ce soir ,il me semble en effet, qu'on peut faire correspondre cette idée de langage intérieur à l'intuition, et contribuer à une vision claire des choses. je crois que c'est cela. Vigotsky sonne juste , je trouve.


Toutefois , cet article soulève aussi quelques questions de linguistique ...

J'ai découvert récemment avec stupeur,mais vous le saviez déjà peut-être , que toute notre grammaire française se fonde à partir d'une terminologie, d'une structure effroyablement basée sur le registre religieux judeo-chretien....
par exemple:
le verbe: l'action, le pulse d'une phrase mais aussi le commandement ou la parole, le souffle de dieu...
le sujet: ...de dieu
la voix passive: qui est agi, prédestiné
la voie active:qui agit
les attributs d'un verbe être: les attributs de l'Etre suprême...et puis ce jugement, inhérent à ce verbe être qui enferme parce qu'on "est" soit grand ou soit laid ....dans notre langage courant

il en existe surement d'autres
Si ce langage intérieur (toutes acceptions:représentations,puis constructions mentales échafaudées jusqu'à l'intuition) est objectivé et donne ,par conséquent comme le dit l'article, le langage extériorisé, imaginez le choc pour un africain parlant le soihili, baigné d'animisme et de magie?

On m'a parlé d'Emile Benveniste sur ces questions que je ne connais absolument pas pour le moment...à suivre

et enfin, pourquoi Spinoza s'est-il tant attaché à rédiger cette grammaire hébraïque ? Je commence à avoir quelques hypothèses au sujet de ses motivations....

[hokousai]

à Cess

Je ne suis pas hébraïsant ( pas assez donc pas du tout ).
Je vous revoie à ce texte

http://martinetl.free.fr/spinoza/grammaires.htm

Je ne sais si Spinoza se pose la question du langage intérieur dans les termes de Vigotski et c'est justement ça qui me fait un problème. On sait que Spinza distingue l'idée du mot. Ce qui est une intuition forte. Une intuition fondée sur quelle expérience ? Expérience à faire soi même en l'occurrence. Qu' a-t-elle de dicible ?
Que pouvons- nous dire dans un langage commun articulé/ syntaxique et grammaticalement correct de ce qui se dit ( selon Vygotski ) selon un processus subjectif/personnalisé plus ou moins conscient d'ailleurs.

Notablement différent de l'exigence de clarté et de distinction cartésienne.
Pour tout dire l' idée serait- elle aussi claire et distincte que son expression langagière ? Spinoza semble le penser, d' où ma perplexité.

[hokousai]

Je note dans le texte de L Martinet:

Si l’état absolu est moins « clair » et moins « expressif ";, c’est lui qui est censé donner la vérité du nom (faire connaître les choses de façon absolue). Cet effort d’expression des noms à l’état absolu, qui ne passe pas par la clarté et l’expressivité de la langue courante, pourrait bien être la tâche d’une philosophie.
.............................
et , autre thème
« L’affirmatif » est son unique mode, exprimé par le mode indicatif. Là encore, on retrouve une caractéristique de l’hébreu : « Au temps où l’hébreu était une langue florissante […] tous les modes, sauf l’impératif, s’exprimaient par l’indicatif » (Abrégé, chapitre treize, p. 134). Le présent est son temps obligé, par défaut. Il n’a pas de sens temporel, mais il exprime une validité éternelle : le vrai perdure, et peut être affirmé au présent de manière répétée. Le présent employé dans l’Ethique s’apparente à ce qu’on appelle en grammaire le « présent gnomique », présent des maximes et des sentences."

sinon http://martinetl.free.fr/ adresse du site de Laurent Martinet

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Juste un petit ajout : L. Vygotsky, Conscience, inconscient, émotions, Paris , La Dispute

« Conscience, inconscient, émotions », réunit trois textes de Vygotski parus entre 1925 et 1932. Ceux-ci – d’une étonnante actualité – traitent de questions majeures en psychologie : le problème de la conscience, celui de la vie psychique et de l’inconscient, et enfin celui du développement des émotions. On ne peut donc que se féliciter de l’initiative d’une telle publication. Cela d’autant plus que l’ouvrage n’en est pas moins original : sa longue préface – que signe Yves Clot – constitue en effet un important développement des thèses vygotskiennes. C’est pourquoi après une présentation succincte des problèmes ouverts dans ces trois textes, nous reviendrons sur quelques-unes des perspectives proposées dans cette préface.

[hokousai]

Le texte suivant traite du langage ( et d 'abord du langage intérieur) chez Vygotski.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/enfan_0013-7545_1989_num_42_1_1875
Je maintiens Vygostski sur le forum
1)parce que Vygotski s' est revendiqué d' une compréhension juste de Spinoza dans "Théorie des émotions" ( pas assez explicite de mon point de vue mais bref ...)
2) Vygostski me semble intéressant, en général.
....................................................
Je note dans ce texte la distinction entre sens et signification.(dans "sémantique du langage intérieur").

Vygotski parle de la pensée. Il en parle dans des termes et selon des concepts qui ne sont pas chez Spinoza.
Par ex: intentionnalité

Dans 4: "motifs et activités", le motif est conçu comme venant du for intérieur du sujet....le mouvement va de l'intérieur vers l' extérieur.

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Vygotsky est un monstre de la psychologie que des imbéciles d'intellectuels ( français en particulier) ont refusé de traduire pendant trente ans au moins, toujours la même histoire, protéger leurs écoles de pensée et donc leurs pouvoirs, de toute remise en question. Bref, je voulais juste ajouter aux remarques de Kokousai que du point de vue de l'éducation Vygo à inventé le concept de ZPD, (zone proximale de développement) qui correspond pour faire court, au meilleur rapport intervenant-apprenant. C'est très simple : si le rapport est éloigné, plus diffus disons, comme c'est le cas d'un prof face à une classe entière, l'apprentissage se fait moins vite et pour certains élèves, moins bien, voire pas du tout. inversement, et ce n'est pas un scoop, si le rapport est de proximité, c'est-à-dire que le prof est là, présent à côté de l'élève pour l'aider en cas de besoin (l'élève le sait), alors, même pour les élèves les plus en difficulté, on constate des progrès, des apprentissages. C'est que le prof s'est placé, dans le second cas, dans la ZPD, zone où l'apprenant sent la présence du prof à ses côtés, présence ressentie comme positive (cela évidemment se met en place avec un peu de temps) présence qui le libère de ses tensions, de ses peurs. C'est tout simple, et pourtant combien de fois en a-t-on fait l'expérience sans vraiment en comprendre la cause. Pour Vygotsky, cela a donc à voir avec la ZPD, c'est-à-dire selon moi à une composition de rapports. Voilà un point fort de convergence spino-vygotskien.

[hokousai]

Je comprends vers quoi vous orientez.Ce qui est bien sûr possible.

Mais je pensais à autre chose. En l'occurence à la pensée et plus précisément à la différence affirmée par la philosophie analytique depuis Frege (mais contre lui sur cette question de la pensée )

bien exprimée par ce qui suit:

"Si la pensée était seulement reflétée par le langage, elle pourrait, en principe, être saisie sans passer par lui. Mais c’est là manifestement ce qui est impossible. Lorsque nous formons une pensée à propos de quoi que ce soit, nous employons le langage d’une manière signifiante et nous ne pourrions manifestement faire la même chose ou penser la même pensée sans employer le langage."( je cite Stephane Chauvier /Le langage, la pensée et les origines de la philosophie analytique)

Stephane Chauvier assume une théorie sémantique de la pensée distinte de la théorie de Frege sur la pensée. Frege est beaucoup plus "platonisant" que ces disciples (voir page 9 ).
Relativement à Spinoza l'approche analytique ((du moins celle de Chauviet reprenant Dummett ) me semble verser dans le radicalisme externaliste.
"Penser c'est faire un usage "signifiant" du langage."(sic)
Spinoza n'estimait pas que Dieu parle et estimait pourtant que Dieu pense .


http://www.appep.net/wp-content/uploads/2012/10/caen_philosophie_analytique.pdf

[LARRY]

Citation :
"Si la pensée était seulement reflétée par le langage, elle pourrait, en principe, être saisie sans passer par lui. Mais c’est là manifestement ce qui est impossible. Lorsque nous formons une pensée à propos de quoi que ce soit, nous employons le langage d’une manière signifiante et nous ne pourrions manifestement faire la même chose ou penser la même pensée sans employer le langage."( je cite Stephane Chauvier /Le langage, la pensée et les origines de la philosophie analytique)

Parle-t-on ici de Langue ou de langage ? C'est très confus...
Le langage, quel qu'il soit, est le moyen de communiquer des êtres vivants et il est toujours signifiant.
La langue parlée fait partie des langages possibles pour communiquer avec autrui, mais se distingue des autres par sa faculté à élaborer des pensées plus complexes, seulement exprimables par les mots d'une langue...
La Pensée, toutefois, c'est plus qu'une pensée, ou des pensées, même complexes, et ne s'exprime pas toute avec des mots... C'est un état de conscience, peut-être...
C'est, en tout cas, ce que je comprends être le « langage intérieur » dont parle Vygotski.