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[Vanleers]

A Hokousai
1) Dans un précédent post, vous critiquiez « le platonisme de certains interprètes de Spinoza » où « L'existence y est un accident de l'essence. L'existence actuelle est très secondaire. »
Dans l’« existentialisme » que je prête à Spinoza, c’est la position inverse que je défends : l’existence actuelle dans la durée précède l’essence formelle éternelle. L’existence actuelle étant dans la durée et l’essence dans l’éternité, cette précession ne peut être que logique mais suffit à écarter une interprétation essentialiste de l’Éthique.
Entre parenthèses, je pense que nous concevons très bien un ordre logique de précession dans l’éternité : pensons à l’enchaînement des propositions mathématiques par exemple. Mais là n’est pas la question
2) Vous écrivez : « l'essence formelle c'est le corps existant lui même »
En entendant « corps existant » par « corps existant dans la durée », c’est tout simplement impossible puisque l’essence formelle, chez Spinoza, est éternelle.
Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

puisque l’essence formelle, chez Spinoza, est éternelle.

Non l'essence formelle de Pierre n'est pas éternelle . Elle doit être conçue sous une espèce déternité . Sous cette espèce d'éternité ce sont les idées qui enveloppent l'essence éternelle et infine de Dieu.
L' idée vraie de Pierre est l'essence objective de Pierre, c'est quelque chose de réel entirement différente de Pierre même ( voir TRE 34 chez Koyre ou 27 chez Appuhn).
Dans la conception sous une espèce d'éternité on a des idées conçues et l'essence de Pierre est conçue sous une espèce d'éternité en tant que Pierre est conçu comme contenu en Dieu et qu'il suit de la nécéssité de la nature divine.
Les idées sous une espèce d' éternité sont comme qui dirait colorées de cette autre double idée : celle de la nécessité et d' être contenue en Dieu .

par contraste ,il semble que le bouddhiste colore ses idées de l'idée d' impermanence

[Vanleers]

A Hokousai
Vos précédentes objections me conduisent à relire Pascal Sévérac (je vous conseille son livre, précis et clair : Spinoza Union et Désunion).
Dans l’état actuel de ma lecture, j’ai relevé trois choses, les deux premières rejoignant votre point de vue.
1) Quelle est « la chose dont [Spinoza] parle, vu qu’elle est unique » dans le scolie d’E II 8 ?
Sévérac répond : « l’existence » et écrit :
« Difficile cependant, comme le remarque Spinoza au début du scolie de la proposition 8 d’ Éthique II, de donner un seul exemple de cette double appréhension de l’existence , « vu qu’elle est unique » […] » (p. 94)
Spinoza se prononce donc clairement ici sur l’univocité de l’existence.

2) De la définition de l’essence d’une chose (E II déf 2), Sévérac tire :
«  […] entre ce qui appartient à une essence de chose et la chose elle-même, il n’y a qu’une distinction de raison (l’un ne peut être et être conçu sans l’autre, et vice versa) […] » (p. 82)
Ce qu’il confirme plus loin :
« […] ce qui constitue (ou appartient à) l’essence d’une chose, ne se distinguant que conceptuellement d’elle […] » (p. 97)
J’en déduis qu’il n’y a chez Spinoza ni essentialisme (l’essence précède l’existence), ni existentialisme (l’existence précède l’essence).

3) Sévérac écrit :
«  […] Spinoza en vérité ne distingue pas deux mondes, un monde des choses qui durent et sont situées dans l’espace et le temps, et un monde des choses éternelles, contenues dans les attributs divins […] » (p. 93)
Nous avons vu que ces choses éternelles sont les essences formelles des choses.
Dans votre dernier post, il faudrait sans doute distinguer sub quadam specie aeternitatis et sub specie aeternitatis.
Bien à vous

[Explorer]

A Vanleers :
Vous écrivez :
"Dans la lettre 64 à Schuller, Spinoza écrit que le mode infini immédiat est pour l’étendue le mouvement et le repos.
Ce mode infini relève de l’attribut Étendue. Or, vous en parlez comme d’une loi : la loi modale de l’attribut Étendue. Comment concevez-vous une loi « étendue » ? Une loi, comme une définition, ne relève-t-elle pas de l’attribut Pensée ?"
Réponse : l'idée de cette loi oui, pas la loi en acte dans l'attribut étendue

[Vanleers]

A Explorer
Que l’idée d’une loi soit une idée, c’est évident mais ne dit rien sur la nature de la loi. Si la loi est une idée, nous aurons une idée d’idée.
La loi qui régit le fonctionnement des corps est-elle un corps ?
Bien à vous

[Explorer]

Bien sûr que non. La loi de gravitation ne se confond pas avec les corps célestes auxquels elle s'applique. La loi que je dis "modale" de l'attribut étendue (le mouvement et le repos) est pour moi, dans l'esprit de Spinoza, la loi qui subsume bel et bien toutes les lois physiques s'appliquant et régissant le fonctionnement des corps dans l'étendue. Bien entendu, la Connaissance a évolué depuis Spinoza, mais dans l'esprit, c'est toujours la même chose, ça marche toujours, l'univers physique sera bientôt mis en équation et cette équation en acte dans l'étendue c'est à mon sens l'expression de l'intuition de Spinoza avec le mouvement et le repos.
Pour finir, oui, la nature de la loi, j'en discutais pas plus tard que hier avec un ami physicien, selon lui, il faut parler de codage, comment est codée la loi ? En peu de termes, la réponse est celle-ci : énergie orientée, ou si vous préférez, matrice énergétique.
Bonne vigilance en 2013.
A bientôt.

[Vanleers]

A Explorer
Je pense que nous ne nous comprenons pas.
Spinoza dit que le mode infini immédiat de l’étendue, c’est le mouvement et le repos.
Vous, vous dites que ce mode infini est LA LOI du mouvement et du repos.
Ce n’est pas la même chose et je ne vois pas sur quoi vous fondez l’équivalence de votre formule avec celle de Spinoza qui ne parle pas de loi.
Bien à vous

[hokousai]

à Explorer

cette équation en acte dans l'étendue c'est à mon sens l'expression de l'intuition de Spinoza avec le mouvement et le repos.

Je ne le pense pas.
Votre philosophie actuelle s' inspire évidemment de Spinoza, vous vous en écartez parfois. Après tout on disait bien les neokantiens toujours kantiens bien qu' ils aient révisé Kant sur certain point.
Je comprends bien qu'il y ait un dialogue à engager avec la modernité tant scientifique que philosophique là où c'est possible mais sur le mode immédiat infini de l'attribut étendue est- ce possible?
Il y a du mouvement et du repos , certes ,mais posez la question autrement : que serait l'étendue s' il n' avait pas de mouvement et de repos.
L'étendue est -elle pensable si' il y a ubiquité : présence d'un corps en tout lieu ou présence de tous les corps en un seul lieu ?
Apparemment ce n'est plus l'étendue tel que l' attribut sous lequel nous percevons la substance.
Donc mouvement et repos suffisent.

Après et seulement après il y a des lois . Il y a même avant les lois mathématiques de la physiques des considérations possibles sur les chocs ce que Spinoza fait tout en précisant que les corps ne se distinguent pas entre eux sous le rapport de la substance (Lemme 1/2) Ce qui signifie pour moi que sa petite physique au delà d' un bon sens qui n'engage à rein , se risque à être un produit de l'imagination et qu'il le sait. Il sait à tout le moins que les idées que nous avons des corps extérieurs indiquent plus l'état de notre corps que la nature des corps extérieurs.

Dans la lette sur l'infini il dit

"si l"on voulait déterminer tous les mouvements de la matière qui ont eu lieu jusqu'à l'instant présent , en les ramenant ainsi que leur durée à un nombre et à un temps déterminé ce serait comme si lon s'efforçait de priver de ses affections la substance corporelle que nous ne pouvons concevoir autrement que comme existante ..."

On voit que Spinoza est tout a fait rétif à la mise en équation de la substance.

[Explorer]

A Vanleers et Hokusai :
Vanleers dit : "Spinoza dit que le mode infini immédiat de l’étendue, c’est le mouvement et le repos.
Vous, vous dites que ce mode infini est LA LOI du mouvement et du repos. Ce n’est pas la même chose..."
Par ailleurs, Hokusai dit : "Il y a du mouvement et du repos , certes ,mais posez la question autrement : que serait l'étendue s' il n' avait pas de mouvement et de repos."
Réponse : Il semble que nous achoppons sur l'emploi que je fais de "LOI". Je m'explique. Ce qui régit les corps dans l'étendue, ce qui les fait se rencontrer, et les fera se rencontrer éternellement, c'est le mouvement et le repos. Certes, les corps quels qu'il soient dans l'attribut étendue ne seraient pas ce qu'ils sont sans le mouvement et le repos et je vous suit si vous me dites que nous ne séparons que pour tenter d'y voir plus clair, au niveau qui est le nôtre, le mien du moins; je réponds donc au passage à Hokusai, effectivement l'étendue ne serait pas s'il n'avait le mouvement et le repos; mais là où je suis en désaccord, à moins que je me fasse mal comprendre, c'est sur la nature de ce que Spinoza appelle mouvement et repos. Bien entendu, je sais bien qu'il appelle cela mode infini immédiat et pas loi, mais oui, pour répondre à Hokusai, l'étendue est pensable si' il y a ubiquité : présence d'un corps en tout lieu ou présence de tous les corps en un seul lieu, c'est simplement que Spinoza n'en avait pas envisagé le détail et je me répète, ce qu'il nomme mouvement et repos à son époque, c'est dans l'esprit ce que nous nommons aujourd'hui loi unificatrice de l'univers, une loi régissant le fonctionnement de tous les corps dans l'univers et à laquelle nous n'avons pas encore abouti (bien qu'avec la mise en évidence du boson de Higgs la chose soit en bonne voie). Je rappelle que les sciences sont aujourd'hui une excellente méthode qui permet aux esprits avides de connaître le fonctionnement du monde de former des notions communes, connaissance du second genre. Lorsque le scientifique avance et tient une formule, il forme une notion commune entre lui et les corps qu'il étudie (pensez à E=mC2, pensez à la simplicité de cette formule impliquant tous les corps, nous permettant de comprendre bien mieux ce qu'ils sont : qui aurait pu dire avant, avec certitude que l'énergie et la matière avaient des rapports d'équivalence ?)
D'accord avec vous, Spinoza, à la lettre, n'en a jamais parlé, mais qu'à cela ne tienne, pour moi, de ce que j'en ai compris, il l'a deviné, cela transpire par tous les pores de l'Ethique, et c'est cela qui est fort.
Enfin, si comme je le pense l'essence singulière comme les rapports singuliers qui ont fait de Spinoza ce qu'il était, sont éternels, c'est-à-dire nécessaires, nul doute que quelque part dans la Nature, ce qu'il fut agisse encore et toujours, non sous la forme de la durée, mais sous la forme d'une organisation de la Nature à tout jamais différente depuis qu'il est passé à l'existence. C'est d'ailleurs pour cela qu'actualiser sa puissance à un sens.

[hokousai]

cher Explorer

Désolé mais je ne suis pas compétent en physique ... savoir si je suis même compétent en spinozisme.


Je cesse.