Wanted

[Vanleers]

A Explorer
J’ai commencé votre livre sur Spinoza, ce qui me conduit à prolonger et approfondir les réflexions de mes précédents posts.
Je partirai, non pas de votre livre, mais d’une citation d’E. Bréhier que l’on trouve dans l’ouvrage de Marcel Conche Pyrrhon ou l’apparence (PUF 1994 p.263) :
« Pour tous les anciens, le corps, comme tel, est actif par essence et en lui-même ».
M. Conche ajoute :
« Les Stoïciens, en particulier, définissent le corps par l’action : « est corps ce qui agit ». Parler de « corps », ce n’est pas parler de ce qui est solide, liquide ou à trois dimensions ; c’est parler d’un principe actif »
Spinoza, bien entendu, est dans cette ligne, ce que j’aimerais préciser comme suit.
« La puissance de Dieu est son essence même » (E I 34). Or, Dieu est une substance (E I déf 6) et « Par attribut, j’entends ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence » (E I déf 4).
L’être humain ne connaît que deux attributs de Dieu que Spinoza appelle « Pensée » et « Étendue » mais que nous pourrions tout aussi bien appeler, compte tenu de ce qui précède : « Puissance de penser » et « Puissance d’agir ».
Pourquoi Spinoza utilise-t-il le mot « Étendue » pour désigner l’un des attributs de Dieu ?
J’ai déjà expliqué qu’il écrit à une époque où une science nouvelle est en train de naître, à un moment où cette science a pris, provisoirement, la forme d’une physique géométrique, où la corporéité d’un corps est conçue comme étant l’étendue. La science des corps est donc, à ce moment-là, la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Mais cela ne doit pas nous empêcher de considérer que par corps, Spinoza entend d’abord une modalité finie particulière de l’attribut désigné ci-dessus par « Puissance d’agir ».
Dans un message envoyé à Hokousai et me basant sur le scolie d’E V 40 :
« […] notre Esprit, en tant qu’il comprend, est une manière de penser éternelle, qui est bornée par une autre manière de penser éternelle, et celle-ci à son tour par une autre, et ainsi à l’infini ; si bien que toutes ensemble elles constituent l’intellect infini de Dieu ».
j’ai émis l’idée (qui demanderait à être mieux fondée) que le mode infini immédiat et éternel de l’attribut Étendue (que Spinoza caractérise par « mouvement et repos ») était constitué par les essences éternelles des corps, c’est-à-dire par les essences éternelles des modalités finies particulières de la puissance d’agir de Dieu.
Mon interprétation me semble différer de celle que vous exposez dans votre paragraphe « B/ Modes finis et infinis » (pages 42 et 43 notamment) car je n’ai pas vu si vous distinguiez l’existence dans l’éternité des essences des corps et l’existence dans la durée de ces corps.
Revenant au scolie d’E V 40 qui concerne l’entendement (l’intellect) pour l’appliquer ensuite au corps, je donne un extrait d’un livre de Pascal Sévérac Spinoza Union et désunion (Vrin 2011 pp. 74-75) :
« L’entendement humain devient alors une partie unie à d’autres parties éternelles qui, bien loin de le limiter, lui conviennent pour composer un tout plus grand, plus puissant : aucun entendement, c’est-à-dire aucun esprit en tant qu’il fait acte de comprendre, ne saurait en limiter ou en nier un autre. Mais étant déterminé par lui à comprendre, n’importe quel entendement forme avec lui un tout plus puissant, qui peut toujours s’accroître à l’infini »
Au plan des essences, les individus se conviennent toujours, qu’il s’agisse de l’essence de l’esprit (c’est-à-dire l’entendement - « […] la part éternelle de l’Esprit est l’intellect » (E V 40 cor.)) et, ajouterai-je, compte tenu de ce qui précède, qu’il s’agisse de l’essence du corps également.
Quelles conséquences en tirer au plan éthique ?
« La voie du salut que propose Spinoza consiste à percevoir les choses sub specie aeternitatis », écrivais-je. Mais percevoir les choses sub specie aeternitatis, c’est les considérer dans leur essence.
Même si un individu existant dans la durée ne me convient pas à un moment donné, et même s’il sera bon pour moi d’éviter de le rencontrer, nos essences sont éternellement unies en Dieu.
Cette connaissance de l’union est, par exemple, à l’horizon des remèdes aux affects qu’expose Spinoza dans les scolies d’E V 4, E V 10 et E V 20.
Vision des essence en Dieu, donc, ce qui ne nous empêche pas d’avoir aussi à l’esprit ce mot de l’abbé Faydit qui avait dit de son collègue Malebranche, Oratorien comme lui, « Lui qui voit tout en Dieu , n'y voit pas qu'il est fou » !
Bien à vous

[Explorer]

A Vanleers.
Tout d'abord, merci de prêter attention à mon travail, qui est, cela va de soi, une façon de sentir ce que Spinoza a bien pu voulu nous dire. Je précise cela car le développement que je suis m'est propre, il déroule un fil selon une logique d'explication qui n'est pas (pas toujours du moins) la logique de présentation géométrique du Maître. Pour répondre à vos questionnements légitimes, je dirais que vous pourrez certainement vous faire une opinion d'ensemble une fois arrivé au bout de votre lecture, je veux dire que vous comprendrez mieux pourquoi je n'aborde certains points qu'au moment où, dans ma logique d'explication, cela devient impératif. J'entends que cette approche soit discutable, j'avance seulement que c'est pour moi plus clair de procéder ainsi.
Vous dites :
« B/ Modes finis et infinis » (pages 42 et 43 notamment) car je n’ai pas vu si vous distinguiez l’existence dans l’éternité des essences des corps et l’existence dans la durée de ces corps.
Réponse : Je le fais bien entendu, mais comme je pars de l'existence des corps dans la durée, pour aller, via la présentation de la théorie de la connaissance de Spinoza, vers l'existence éternelle de ces corps dans leurs essences, la chose ne sera évidente qu'une fois parvenu au bout de votre lecture.
Par ailleurs, vous écrivez :
"j’ai émis l’idée (qui demanderait à être mieux fondée) que le mode infini immédiat et éternel de l’attribut Étendue (que Spinoza caractérise par « mouvement et repos ») était constitué par les essences éternelles des corps, c’est-à-dire par les essences éternelles des modalités finies particulières de la puissance d’agir de Dieu."
Dans le fond je suis d'accord avec vous. Car in fine, les lois modales des attributs, leurs modes infinis immédiats, ne sont que des macros manières d'être éternelles (c'est-à-dire des manières d'êtres éternelles qui déterminent des manières d'être finies), ce qui implique qu'elles soient d'une façon ou d'une autre constituantes des essences singulières. Cependant, je reste sur ma position que Hokusai désapprouve et qui avance que l'essence singulière d'un mode fini, pensant ou pas, enveloppe non seulement la loi modale du mouvement et du repos (subsumant à mon sens les lois physiques qui président à l'existence du corps--je dis bien (pour Hokusai) qui président et non qui prédisent, nuance...) mais enveloppe également toutes les lois modales agissant dans tous les attributs (puisqu'un corps s'exprime en réalité dans une infinité d'attributs), et ce, sous la forme d'arrangements singuliers et originaux de ces lois modales, de sorte que, si vous me suivez, l'ensemble des expressions essentielles de ces lois modales représente l'ensemble des essences, c'est-à-dire Dieu.
Désolé encore une fois de ne pas passer plus de temps pour vous répondre, mais cette période de fêtes m'oblige à des compositions "chronovores"
JPC

[hokousai]

"j’ai émis l’idée (qui demanderait à être mieux fondée) que le mode infini immédiat et éternel de l’attribut Étendue (que Spinoza caractérise par « mouvement et repos ») était constitué par les essences éternelles des corps,

Petit détour par un certain débat, passé
Pour l'entendement infini, on le veut constitué ( empli ) de quelques chose, donc d' idées et d'idées adéquates et d'idées des essences ...
voir ce qu'en disait notre 'ami Shub-Niggurath (plutôt deleuzien)
http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-16869.html#16869

Il en va autrement des idées des essences singulières, qui elles sont véritablement éternelles, c'est-à-dire qu'elles possèdent une existence infinie dans la durée (et non dans l'espace). ...............
Je ne vois donc pas comment on pourrait dire que l'intellect éternel et infini de Dieu serait composé de l'ensemble des idées actuellement existantes, mais selon moi il est seulement constitué de l'ensemble des idées adéquates qui sont dans les esprits singuliers, et notamment des idées des essences qui sont toutes des parties de la puissance infinie de Dieu, c'est-à-dire de l'essence divine.

Pour moi Shub parle là non de l'entendement absolument infini mais d' autre chose ( voir plus bas: facies totius universi)
En effet l'entendement absolument infini est pour Spinoza une des façons de dire le mode infini immédiat de la pensée lequel est défini dans le court traité par:
"il est de toute éternité et demeure immuable dans l éternité.Il a pour seule propriété de percevoir clairement et distinctement en tout temps ". "
................................................................................
Explorer semble alors là rejoindre Ramond parce que parallélisme obligé, à l idée d' essence de tel corps dans la pensée répond dans l'étendue l' essence de tel corps (sous forme d' essence non plus pensée mais étendue.)
Ce qui signifie ainsi qu' à l'entendement infini devrait correspondre parallèlement un corps absolument infini de Dieu (contenant les essences éternelles finies ).
Or ce qui correspond dans l"étendue à l"entendement c'est le mouvement ( voir court traité partie 1 chap 9) et pas l 'ensemble des essences éternelles des corps,

En revanche Spinoza évoque le mode infini médiat.
Spinoza l' évoque comme facies totius universi( lettre 64 à Schuller):ce qui demeure toujours le même bien qu'il varie selon une infinité de mode "
Le seul x qui ne varie pas c 'est la forme totale. Ce mode infini médiat peut être considéré comme un mode infini de l'étendue ET aussi de la pensée ( Spinoza ne dit rien contre cette thèse)

On a donc un grand individu ( étendue ET pensée ) dont la forme totale ne change pas mais dont les constituants varient infiniment.

Je ne vois pas où trouver une permanence des essences dans ce modèle là . Ni même une permanence de quoi que ce soit .

[Vanleers]

A Explorer
Je vous remercie pour votre réponse qui m’amène à continuer d’approfondir les difficiles questions (pour moi en tout cas) de l’essence et de l’éternité.
Vous écrivez à la page 42 de votre livre :
« Par exemple, dans l’attribut dit de l’étendue, les lois qui régissent le fonctionnement des corps matériels (des plus simples au plus complexes), les lois de la physique, Spinoza les subsume à une loi générale (modale) qui sera le mode infini immédiat de l’attribut étendue. Cette loi c’est la loi du mouvement et du repos »
Vous reprenez cette thèse dans votre réponse, en la généralisant à tous les attributs :
« les lois modales des attributs, leurs modes infinis immédiats, ne sont que des macros manières d'être éternelles (c'est-à-dire des manières d'êtres éternelles qui déterminent des manières d'être finies), ce qui implique qu'elles soient d'une façon ou d'une autre constituantes des essences singulières »
Je continuerai à admettre, mais vous en étiez d’accord, que le mode immédiat infini et éternel de l’attribut Étendue est constitué par les essences éternelles des corps.
J’indique au passage que François Zourabichvili, dans Spinoza Une physique de la pensée, signale que c’était la position de Gabriel Huan qui, « dans un livre par ailleurs brillant et injustement oublié, Le Dieu de Spinoza, interprète […] les modes infinis immédiats comme le plan ontologique des essences, les modes infinis médiats comme le plan ontologique des existences ».
F. Zourabichvili critique cette thèse mais écrit aussi que « Martial Gueroult reprend pour l’essentiel cette interprétation des modes infinis, et distingue « l’essence de la chose singulière existant dans la durée », connue « par l’imagination selon les relations de temps », et « l’essence éternelle de la chose singulière, objet de l’entendement pur, qui, par définition, est sans relation avec le temps » »
(F. Zourabichvili termine sa note de bas de page (p. 119) en opposant les positions de Deleuze et Bernard Rousset)
Je signale à Hokousai qu’à part ce que j’en ai rapporté ci-dessus, je n’ai pas trouvé dans le chapitre IV du livre de Zourabichvili de quoi éclairer davantage la question de l’essence.
Je reviens à vous pour formuler autrement ce que vous dites dans les passages précités.
Je m’appuierai sur E I 33 :
« Les choses n’ont pu être produites par Dieu d’aucune autre manière, ni dans aucun autre ordre, qu’elles ne sont produites »
J’entends ici par « choses » les essences éternelles des corps qui, toutes ensemble, constituent le mode immédiat infini et éternel de l’attribut Étendue. Dieu, en effet est cause efficiente de l’essence des choses (E I 25).
Je dirai donc que la loi modale de l’attribut Étendue dont vous parlez n’est autre que l’ordre et l’enchaînement effectifs dans lesquels ont été produites les essences des corps par Dieu.
La « loi modale » est un être de raison puisque cette notion ne signifie rien d’autre que la production effective des essences. Il est, bien entendu, possible d’utiliser cette notion si on n’oublie pas que la production des essences n’a pas obéi à une loi mais est la loi elle-même. J’ajouterai toutefois que dire que « les modes infinis immédiats, ne sont que des macro manières d'être éternelles (c'est-à-dire des manières d'êtres éternelles qui déterminent des manières d'être finies) » prête à confusion car cela laisse entendre que des entités surplomberaient et régiraient le cours des choses.
Par ailleurs, en nous appuyant sur E I 33 et sur la définition de l’attribut (E I déf 4), nous comprenons que l’ordre et la connexion des choses étant le même dans tous les attributs, les lois modales des attributs, pour reprendre votre expression, sont identiques.
Resterait à examiner la question de la subsomption des lois physiques qui président à l’existence des corps à ces lois modales. Ce sera pour une autre fois.
Bien à vous

[Explorer]

A Vanleers : vous dites
"J’ajouterai toutefois que dire que « les modes infinis immédiats, ne sont que des macro manières d'être éternelles (c'est-à-dire des manières d'êtres éternelles qui déterminent des manières d'être finies) » prête à confusion car cela laisse entendre que des entités surplomberaient et régiraient le cours des choses."
Un début de réponse, je poursuivrai dès que possible :
D'accord sur ce point, si on est spinoziste jusqu'au bout, une chose ne peut se dire qu'en un seul sens de ce que pourquoi elle se dit (univocité des signes dans la sphère de l'adéquat). Bon, donc si on garde en tête ce principe, une essence ne peut se dire qu'en un seul sens de ce pourquoi elle se dit, ce qui revient à dire que du point de vue Spinoziste le problème est réglé, car si essence il y a, elle ne peut se dire qu'en un seul sens : l'essence est éternelle, il n'y a pas d'essence qui ne le soit pas, ou alors, il faut l'appeler autrement.

[hokousai]

à Vanleers

« Martial Gueroult reprend pour l’essentiel cette interprétation des modes infinis, et distingue « l’essence de la chose singulière existant dans la durée », connue « par l’imagination selon les relations de temps », et « l’essence éternelle de la chose singulière, objet de l’entendement pur, qui, par définition, est sans relation avec le temps »

Je ne suis pas en désaccord avec cela au sens où une définition n 'est pas temporelle . Mais je refuse une interprétation platonicienne de Spinoza .

L' essence actuelle d''une chose est une manière précise et déterminée (prop 36/1)
LA DEFINITION que Spinoza donne de l' essence des choses singulières n'est sans doute pas facile à comprendre mais il dit expressément que sans la chose l' essence ne peut ni être ni se concevoir .(scolie prop 10/2).
Exit de l'être et de la conception de l'essence sans la chose .

L' essence est une manière précise.
"Ce sans quoi la chose" signifie "une manière précise"(ou un enchainement de manières précises ) et inversement "ce qui sans la chose" signifie que sans la chose il n'y a pas de manière précise ( c'est circulaire comme définition)

C' est très simple: l'essence de Pierre c'est ce qu'il est comme il est actuellement et il perséver dans sa nature.
L' idée de l'essence de Pierre est une idée .
Tout ce qui arrive dans l'objet singulier d 'une quelconque idée, il y en a une connaissance en Dieu, en tant seulement qu' il à l'idée de ce même objet .(coroll prop 9/2) Non en tant qu'il ( Dieu) est infini .
A l'essence de l' homme n'appartient pas l' être de la substance. L'essence de l 'homme est constituée par des modifications précises des attribut de Dieu . ( je cite là la prop 10/2)
...............................
commentaire perso
En aucun cas l' essence n'est distinguable du mode.

Je ne peux être d'accord avec ceci

Gabriel Huan ..les modes infinis immédiats comme le plan ontologique des essences, les modes infinis médiats comme le plan ontologique des existences »

. C' est du platonisme.

Le mode en tant que nécéssaire peut être compris sous une espèce d éternité .
..................................

je reviens à votre critique

J’ajouterai toutefois que dire que « les modes infinis immédiats, ne sont que des macro manières d'être éternelles (c'est-à-dire des manières d'êtres éternelles qui déterminent des manières d'être finies) » prête à confusion car cela laisse entendre que des entités surplomberaient et régiraient le cours des choses.

Comprendre clairement et distinctement pour la pensée et le mouvement pour l' étendue ne surplombe pas au sens ou ces modes seraient distinguables de l'expression.
Dieu/la nature a des idées adéquates et des mouvements adéquats
Je ne vois pas en quoi l 'adéquation surplombe .

J 'ajoute que je ne suis pas du tout d'accord avec ceci

J’entends ici par « choses » les essences éternelles des corps qui, toutes ensemble, constituent le mode immédiat infini et éternel de l’attribut Étendue.

Le mode immédiat infini et éternel de l’attribut Étendue est le mouvement .voir ce que j 'ai dit sur le facies totius universi

amicalement
hokousai

[Vanleers]

A Hokousai et Explorer

Intermède

J’apprécie nos échanges sur des questions difficiles. Je les trouve stimulants.
Mais nous ne devons pas oublier que nous parlons d’un ouvrage qui s’intitule « Éthique », qui est donc censé rendre son lecteur, sinon heureux, du moins plus heureux.
Que s’agit-il de connaître ? Je dirai presque rien.
Nous apprenons, dès les premières définitions, que toutes les choses finies, les êtres humains notamment, sont des modes d’une Substance unique que Spinoza appelle Dieu.
En refermant le livre, nous n’en saurons pas davantage mais nous le comprendrons mieux.
Nous aurons compris qu’être des modes de la Substance implique que, nous les humains et de toute éternité, nous sommes libres en Dieu et unis en lui.
Et qu’il suffit de le savoir.
Bonne année

[hokousai]

En refermant le livre

J' ai du mal à le refermer (comme on le voit bien ). Je conçois très bien que sur certains points diverses interprétations soient possibles.

Amicalement, dans la joie et la bonne humeur.

[Vanleers]

A Hokousai
Vous citez le corollaire d’E II 10 :
« De là suit que l’essence de l’homme est constituée de modifications précises des attributs de Dieu »
J’en déduis :
a) que l’essence du corps de l’homme est constituée de modifications précises de l’attribut Étendue
b) que l’essence de l’esprit de l’homme est constituée de modifications précises de l’attribut Pensée
Si l’essence d’un corps, comme le corps lui-même, relève de l’attribut Étendue, il me paraît difficile de dire, avec Misrahi et aussi Ramond que, de façon générale, l’essence d’une chose est sa définition, une définition relevant, à mon sens, de l’attribut Pensée.
Poursuivons avec le chat de Pascal Sévérac qui écrit (op. cit. p. 92) :
« […] si le chat est mort, ou s’il n’a jamais existé, son essence néanmoins est comprise dans l’attribut de l’étendue, et l’idée de ce chat qui n’existe pas (ou plus) fait partie de l’entendement divin. Plus précisément, elle en fait partie en tant qu’essence objective ; en tant qu’essence formelle, elle est contenue dans l’attribut de la pensée. L’entendement infini de Dieu est donc l’idée de tout ce qui a une essence, de tout ce qui « est ». On pourrait certes dire : idée « de tout ce qui existe » ; mais il faudrait entendre l’existence ici exclusivement au sens d’éternité. On préférera ainsi le terme « essence » (essentia), qui renvoie en premier lieu au fait d’« être » (esse). »
Même mort, l’essence de Pierre, pour reprendre votre exemple, est comprise dans l’attribut de l’étendue.

A Explorer
Dans la lettre 64 à Schuller, Spinoza écrit que le mode infini immédiat est pour l’étendue le mouvement et le repos.
Ce mode infini relève de l’attribut Étendue. Or, vous en parlez comme d’une loi : la loi modale de l’attribut Étendue. Comment concevez-vous une loi « étendue » ? Une loi, comme une définition, ne relève-t-elle pas de l’attribut Pensée ?
Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

Sur ce que dit Severac

et l’idée de ce chat qui n’existe pas (ou plus) fait partie de l’entendement divin.

Je suppose que Séverac n'aurait pas ajouté "qui n'existera pas".
Admettons donc que Le chat singulier mort a existé.
Je dis que l'idée de chat singulier existe si et seulement si le chat existe (a existé et/ou peut être (?)existera ) je lie donc l'idée de l'essence à l'existence.
De l'existence actuelle du chat nous ne pouvons conclure qu'il a existé ou existera. Le mode est conçu sous la durée pas tel que la substance sous l' éternité .(lettre 12)
Et je dis( contre Severac) que l'idée de chat est actuelle quand le chat existe actuellement.

C' est très différent de dire l' idées de tout ce qui existe et Severac est coupable d'un raccourci funeste sur ce que Spinoza explique quand il explique l'idée de Dieu .( prop 8/2)
Comprises dans l'idée de Dieu les idées n'existent pourtant que si les choses existent.
Spinoza prend l'exemple de l'idée du cercle comme analogie de l'idée de Dieu . Les idées singulières de chaques rectangles n'existent que si chaque rectangle singulier existe.
C'est pour moi très clair et il n'est pas question de dire que l'idée de l'essence de Pierre persiste, soit antérieure ou postérieure à sa disparition de l'existence. Tel que Séverac le dit, les essences échappent à l' orde et enchaînement des choses qui est le propre des modes .

Il existerait donc une troisième nature , celle des essences et c' est cela le platonisme de certains interprètes de Spinoza. Dans cet éternalisme (cette forme d' éternalisme ) Dieu a toutes les idées de tous les singuliers qui ont existé qui existeront et qui existent (du moins j 'espère ) donc Dieu pense antérieurement à son actualité . C' est à dire que Dieu n'a à proprement parler pas d'actualité . Dieu n 'agit plus dans cette perspective . Dieu ne s'exprime plus, il est muet parce que tout à été dit de toute éternité.

De plus cette interprétation est scotisme nolens volens ( plus scotisme qu' avicénienne d'ailleurs ). L' existence y est un accident de l'essence . L'existence actuelle est très secondaire. On remarque que le chat de Severac n'est pas mentionné comme existant actuellement, son existence est secondaire.
En terme moderne Severac fait de l'existence une instanciation de l'instanciation du concept du chat ( de ce chat ).Thèse issue de Kant et de ses cent thalers . L' existence n'apporte rien au concept des 1OO thalers.
Or pour Spinoza existence ou pas c'est d' une extrême importance car c est en cela que les attributs s' expriment donc qu'il en suit un enchainement et que la puisssance de penser de Dieu est égale à son actuelle puissance d' agir.
........................................................................
Tout se joue autour de ce petit mot "actuelle". Il me semble bien que pour Spinoza une actualité laisse la place à une autre.
Comment concevoir une actualité si toutes les actualités sont présentes ensembles? Aucune n'est plus actuele qu'une autre mais toutes ensembles elles seraient une seule actualité ?
Ce qui est concevable, mais dans ce cas l' actualité comme présence actuelle n'est plus justifiée du tout.

bien à vous
hokousai