Le « parallélisme » : une erreur de Spinoza ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 07 juil. 2012, 00:03

Mais quand-même, du coup, l’Étendue, qui apparaît suivre de la vision...

Berkeley prétend que l'étendue suit du tangible ( dans un débat célèbre introduit par Molyneux autour de l'aveugle né . La question n'était pas evidente au vu du débat passionné qui suivit .http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_Molyneux
..........
Sur la nature des choses ( des objets ) il se peut bien que Spinoza pense à une certaine identité de l'objet indépendamment de la perception qu' on en a. Difficile de se prononcer sur son opinion . Le conatus semblerait introduire la persistance d 'une certaine identité mais ce n'est pas très clair chez Spinoza .
Je ne sais pas s'il aurait dit comme vous <b>(et j'ajoute qu'on voit bien effectivement une face de son être.)</b> ce qui suppose qu' il a <b>un </b>être.
Je dirais que pour Spinoza il y a la réitération de contexte ( ou de commerce des choses ) sans identité, mais seulement ressemblance . La ressemblance entre deux situation étant à nouveau une relation . Une relation de plus ou moins grande proximité conceptuelle et ainsi étendue.
..............

je ne comprends pas votre commentaire
hokousai a écrit:
Si dans l'expression actuelle l'arbre est en relation avec un corps qui le perçoit( le voir ou le toucher ). Il existe sous cette forme d' expression .
Et puis l' arbre existe dans d'autres commerces avec d'autres choses mais ce n'est pas substantiellement le même arbre .

Ce qui est est. Dieu-Nature n'a qu'un être, lui-même, et la réalité nouménale et Dieu de font qu'un. C'est absolu et non relatif.


C' est à dire que je le comprends mais que je ne suis pas d"accord .
Surtout avec ça:<b> Certes, mais la nature de Dieu-Nature est une et immuable (éternelle.) C'est pourquoi précisément se pose la question de distinguer la nature de Dieu de la nature d'une perception modale "partielle", donc de ne pas faire attribut de Dieu-Nature ce qui n'est que de l'ordre de la perception partielle.</b>
La nature de Dieu est certes immuable mais sa nature immuable c' est de s' exprimer. Dieu est absolument /entièrement dans son expression . C est (de mon point de vue) là l 'originalité de Spinoza .
et ce n'est pas que mon point de vue

De toute manière je ne vois pas ce que peut être une<b> substance</b> sans expression , autosuffisante donc , mais qui a on ne sait par quelle volonté créé un monde de modifications. Il lui a bien fallu qu'elle le crée puisque elle en est distincte . C est tout à fait hors de mes convictions philosophiques.

bien à vous
hokousai

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Messagepar hokousai » 07 juil. 2012, 00:31

je relisais à l'instant la critique de Hegel http://www.spinozaetnous.org/document-print-28.html il me semble que Hegel fait erreur en ne distinguant justement pas substance et Dieu . Car Si Dieu est une substance il nest pas n' importe quelle substance . C' est en introduisant sa compréhension de Dieu que Spinoza rompt avec le monothéisme.
..................
Hegel dit: <b> La substance absolue de Spinoza n'est rien de finie, elle n'est pas monde naturel. Cette pensée, cette intuition est le fondement dernier, l'identité de l'étendue et de la pensée.</b>
Ce que vous pourriez dire . Mais ce n'est pas Spinoza .

D' abord il n y a pas( chez Spinoza ) d' identité de la pensée et de l 'étendue .
de plus Dieu est le monde naturel.

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Messagepar sescho » 08 juil. 2012, 10:34

hokousai a écrit :Berkeley prétend que l'étendue suit du tangible ( dans un débat célèbre introduit par Molyneux autour de l'aveugle né . La question n'était pas evidente au vu du débat passionné qui suivit .http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_Molyneux

C'est amusant, car cet "exemple" m'est venu de manière un peu différente à l'esprit lorsque j'ai évoqué ce sujet : un aveugle de naissance, non "retravaillé" intellectuellement par des voyants, a-t-il réellement le sens de l’Étendue ?

Concernant les cas concrets, je me souviens d'un reportage il y a quelques années sur une personne ayant été victime d'une certaine altération du cerveau et néanmoins largement consciente quand-même (d'un point de vue scientifique, ces cas sont très intéressants : il y a une altération de comportement en liaison avec une altération du cerveau, mais chez un individu néanmoins capable de restituer une pensée qui reste élaborée bien qu'amputée en quelque part.) En l'occurrence, la personne voyait parfaitement, mais sa mémoire visuelle ou associative ne fonctionnait plus. Si on lui montrait par exemple un peigne, elle le voyait, mais cela ne lui suggérait rien, et elle était incapable d'en donner le nom associé. Mais qu'elle prenne le peigne en main, et en une seconde elle disait : "Ah oui, c'est un peigne."

Oui, la notion d’Étendue semble très liée à la vue stéréoscopique (nécessitant deux yeux, donc), alors que la notion de Matière semble plutôt liée au toucher. Et si on y regarde bien, les autres sens ont aussi leur autonomie en tant que ressentis. J'associe le goût à un aliment, et donc à un corporel, mais en fait le goût en lui-même n'inclut pas de notion d’Étendue ou de Matière. Idem pour l'ouïe et l'odorat.

Note : on peut remarquer en passant que la vue stéréoscopique ne perçoit selon l'espace que parce qu'il y a des corps : on ne voit pas l'espace "vide." Cela n'empêche pas que l'Entendement place l’Étendue avant les corps...

D'un autre côté, c'est aussi par une association de ce type que les stoïciens en venaient à assimiler l'âme à un corps : l'âme meut le corps, donc c'est un corps - par opposition à un incorporel : proposition, loi, sauf erreur - (sur ce point précis, évidemment, Spinoza oppose E3P2.) Nous sommes bien dans le sujet.

Par ailleurs, si l'on regarde du côté de la Physique même, la notion de Matière bien solide des origines en a pris un sacré coup... Énergie, photon sans masse, fluctuation du vide, relativité du temps et de l'espace, limite absolue de vitesse, indéterminations à l'échelle microscopique, etc. Note : finalement, quand on pousse en toute honnêteté une approche fût-elle partielle à la base, on finit par se retrouver face à la vérité globale quand-même ; du moins sur un versant du Mystère. On ne devrait même plus parler aujourd'hui de Matérialisme, mais éventuellement de Physicalisme. Quand on lit les physiciens ouverts les plus éclairés actuellement, ils nous disent eux-même que "matière", finalement, n'a pas de sens précis... Et par ailleurs, la plupart des physiciens célèbres se consacraient aussi aux sujets philosophiques et spirituels.

hokousai a écrit :Sur la nature des choses ( des objets ) il se peut bien que Spinoza pense à une certaine identité de l'objet indépendamment de la perception qu' on en a. Difficile de se prononcer sur son opinion .

Il tient l’Étendue pour une réalité en soi (mais pas le Temps.) Lorsque Schopenhauer dit que la substance c'est la Matière, il fait pareil, mais tout dépend alors de ce qu'on appelle "matière" (voir plus haut.)

hokousai a écrit :Je ne sais pas s'il aurait dit comme vous <b>(et j'ajoute qu'on voit bien effectivement une face de son être.)</b> ce qui suppose qu' il a <b>un </b>être.

C'est la chose la plus immédiate qui soit, selon moi, et le fond le plus profond, ou l'amont le plus amont est là-dedans : il y a quelque chose qui s'affirme, c'est absolument certain. Ce qui s'affirme pourrait-il ne pas s'affirmer ? Impossible : ce qui est est, et il ne peut en être autrement. Rien ne vient de rien ; je suis, les choses sont, Dieu-Nature est.

hokousai a écrit :je ne comprends pas votre commentaire
Ce qui est est. Dieu-Nature n'a qu'un être, lui-même, et la réalité nouménale et Dieu de font qu'un. C'est absolu et non relatif.


C' est à dire que je le comprends mais que je ne suis pas d"accord .
Surtout avec ça:<b> Certes, mais la nature de Dieu-Nature est une et immuable (éternelle.) C'est pourquoi précisément se pose la question de distinguer la nature de Dieu de la nature d'une perception modale "partielle", donc de ne pas faire attribut de Dieu-Nature ce qui n'est que de l'ordre de la perception partielle.</b>
La nature de Dieu est certes immuable mais sa nature immuable c' est de s' exprimer. Dieu est absolument /entièrement dans son expression . C est (de mon point de vue) là l 'originalité de Spinoza .
et ce n'est pas que mon point de vue

Certes, mais il reste que Dieu-Nature ne se résume pas, dans l'entendement, à sa manifestation (ce que suppose déjà les termes employés...) C'est le paradoxe que Dieu est A LA FOIS immanent ET transcendant. Il est l'être-ceci et l'être-cela, mais avant cela il est forcément l'être tout court, dans le "il y a quelque chose et non pas rien." L'être-ceci et l'être-cela sont nécessairement d'abord DANS l'être, dans l'affirmation indubitable de l'être (d'être.)

Une approche facile de cela est encore une fois le modèle physique élémentaire : Dieu est ici assimilé à la Matière recelant de toute éternité le Mouvement et (donc) ses lois, point. Vu comme cela, il est éternel, immuable, transcendant. Le Mouvement dans la Matière se traduit par tout un tas de phénomènes dits particuliers : Dieu leur est immanent. Mais de toute évidence c'est bien exactement la même chose...

Dieu est immuable. Rien ne vient de rien. Donc "les choses n'existent plus quand personne ne les regarde" ou bien "les choses changent de nature en fonction de la nature de ce qui les perçoit", cela n'a aucun sens profond. Nous en revenons à la racine du problème : il ne faut pas attribuer à Dieu-Nature ce qui relève irréductiblement de la manifestation en Dieu-Nature. Il est par ailleurs évident qu'un élément de la manifestation ne peut pas être toute la manifestation. Donc l'homme étant un mode fini, petite partie de la nature (Spinoza le dit explicitement) ne peut atteindre à Dieu-Nature in extenso. Il y a donc du Mystère quelque part. Si la conscience est de l'ordre modal, alors il ne faut pas l'attribuer à Dieu-Nature. Tout le problème est là.

Quelqu'un qui dit que les choses resteraient, en quelque réalité, si toute conscience disparaissait, nie ainsi que la chose soit réductible à la perception qu'on en a, et donc introduit la nature nouménale, et affirme en même temps Dieu-Nature.

hokousai a écrit :De toute manière je ne vois pas ce que peut être une<b> substance</b> sans expression , autosuffisante donc , mais qui a on ne sait par quelle volonté créé un monde de modifications. Il lui a bien fallu qu'elle le crée puisque elle en est distincte . C est tout à fait hors de mes convictions philosophiques.

Il n'y a pas de substance sans expression puisque je rappelle qu'il ne s'agit plus du tout là du concept abstrait général de substance, mais de LA substance réelle, soit Dieu-Nature, qui est en soi, se conçoit par soi, existe donc sans cause antécédente, est infinie, éternelle, etc.

Elle est d'autant moins sans expression qu'elle est toute expression (et on retrouve clairement chez Spinoza ces considérations de fond, parallélisme ou pas) : elle est l'être même, l'affirmation même, toute affirmation.

L'entendement met nécessairement l'être-étendu avant l'être-étendu-comme-ceci ou cela, ou pour être plus concret : il place la nature matérielle ("la Matière") avant la matière formée comme ceci ou comme cela, bref avant les corps. C'est un fait d'évidence ! Et cela vaut conscience de Dieu-Nature. Maintenant, cela ne l'empêche pas pour autant de voir aussi qu'il y a DANS cette matière infinie des formes et du mouvement, bref des phénomènes, que c'est même forcément de toute éternité comme cela (dans l'éternité de Dieu-Nature il ne peut y avoir de création ex nihilo, l'être est et le non-être n'est pas, rien ne vient de rien.) C'est très précisément ce que signifie le rapport mode-substance : le mode est manière d'être de la substance, dans la substance même.

Par ailleurs, encore une fois, si cette fois on se réfère à ce que la Physique pose que la matière est énergie ("tout vient du feu"), on identifie le substrat et son mode infini - ce qui ne change rien par rapport au mode infini Mouvement éternellement dans l’Étendue de Spinoza - et on a toujours Dieu-Nature en quoi tout est. Pour autant un mode fini de - en relation dans - Dieu-Nature, n'est pas Dieu-Nature in extenso, et on ne peut donc pas attribuer à Dieu-Nature ce qui tient à la finitude d'un mode fini...

L'analogie physique (partiellement pertinente comme tout exemple sur notre sujet qui englobe tout) le dit aussi : je peux voir tout le système si je me trouve à l'extérieur, mais si je me trouve à l'intérieur c'est impossible : je fais partie du système.

On peut dire aussi approximativement que Dieu-Nature c'est tous ses modes (dont les mouvements, déformations, etc.) espace et temps confondus, tous ensemble, et qu'il n'est donc réductible à aucun de ses modes en particulier (ce que le terme de "mode" suppose déjà.) Si on remplace "Dieu-Nature" par "Énergie" c'est plus rapide, mais "Être" est ce qui est le plus expressif et général (mais cela apparaît plus abstrait.)

La perception particulière de l'être par un mode particulier en Dieu-Nature, c'est "partiel" (et encore une fois, malgré le parallélisme, on retrouve bien tout cela chez Spinoza, hors la remise en cause de l’Étendue même : une vision partielle du monde liée au rapport de mode à mode, sujet-objet, vu-visible, etc. est inadéquate, mais permet néanmoins de percevoir qu'"il y a de l'être qui se pose là", autrement dit Dieu-Nature.
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Messagepar hokousai » 08 juil. 2012, 17:11


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Messagepar sescho » 09 juil. 2012, 15:04

hokousai a écrit :
Il tient l’Étendue pour une réalité en soi (mais pas le Temps.)
oui mais gros problème que celui du temps chez Spinoza ( assez controversé )

Le sujet est aussi des plus fondamentaux en Philosophie...

Controversé, je ne sais pas (et l'article m'apparaît un peu trop long.) Il me semble clair que déjà pour Spinoza le mot "temps" ne définit pas une perception première, le principe même de la perception de la durée, mais une métrique de la durée, a posteriori, qui est un auxiliaire de l'imagination, de même que la métrique de l'espace ("mesure"), et le nombre en général (d'où un problème par ailleurs avec les attributs dénombrables, en passant.) Nous mesurons le temps en comparant des mouvements entre eux dit Spinoza. Mais Spinoza ne met pas en cause ni en question la perception de la durée (dont je ne doute pas une seconde, tout spécialement parce que l'homme a le sens du rythme : il lui suffit de bouger lui-même en rythme pour le montrer.) Il dit cependant qu'elle est un effet du mouvement, et n'est donc concevable que dans le monde modal, donc dans la relation entre modes. Il n'en fait par conséquent pas un attribut de Dieu.

Note : On pourrait dire "et pour cause : Dieu est éternel et immuable", mais ce n'est pas forcément si pertinent que cela : si le Temps (vu cette fois comme antérieur à la durée) est un attribut de Dieu, cela n'implique pas forcément que Dieu change de nature. Par contre le parallélisme, c'est fini...

Spinoza a écrit :Lettre 12 à Louis Meyer : ... il n’y a que l’existence des modes qui tombe dans la durée ; celle de la substance est dans l’éternité, je veux dire qu’elle consiste dans une possession infinie de l’être.

Voici maintenant la conséquence que je veux tirer de tout ce qui précède : comme nous considérons d’ordinaire la seule essence des modes et non l’ordre entier de la nature, il nous est possible de déterminer à notre gré l’existence des modes et la durée, de les concevoir plus grandes ou plus petites et de les diviser en parties, tout cela sans détruire le concept que nous en avons. Mais l’éternité et la substance, ne pouvant être conçues que comme infinies, ne souffrent rien de semblable, ou bien l’on en détruit la notion. ...

Les notions du temps et de la mesure [de longueur] naissent de cette faculté que nous avons de déterminer à volonté la durée et la quantité, savoir : en concevant celle-ci abstraction faite de la substance, et en séparant celle-là des modes par qui la durée s’écoule du sein des choses éternelles. Le temps et la mesure, en effet, ne sont autre chose que des déterminations de la durée et de la quantité, qui les rendent accessibles, autant qu’il se peut, à l’imagination. De même en concevant les affections de la substance abstraction faite de la substance elle-même et en les réduisant en de certaines classes pour les imaginer plus aisément, nous formons la notion du nombre, laquelle est un moyen de déterminer les affections de la substance ; d’où l’on peut voir que la mesure, le temps et le nombre ne sont que des façons de penser, ou plutôt d’imaginer. Il n’est donc point surprenant que tous ceux qui ont voulu concevoir le progrès de la nature par de semblables notions, et encore étaient-elles mal définies, se soient embarrassés d’une façon si extraordinaire dans leurs propres liens qu’il leur a fallu tout rompre pour en sortir et se jeter dans les dernières absurdités. Car comme il y a une foule de choses qui échappent à l’imagination et ne se peuvent concevoir que par le seul entendement, telles que la substance, l’éternité, et autres semblables, vouloir expliquer de semblables choses par des notions qui sont de simples secours donnés à l’imagination, c’est vouloir faire servir l’imagination à nous rendre déraisonnables. ...

Supposez une personne qui, concevant la durée d’une manière abstraite et la confondant avec le temps, se mette à la diviser en parties...

E5P23Dm : ... nous n’attribuons à l’âme humaine aucune durée qui se puisse déterminer dans le temps, si ce n’est en tant qu’elle exprime l’existence actuelle du corps, laquelle se développe dans la durée et peut se déterminer dans le temps ...

E5P29S : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. ...

Une association faite de manière très générale en Physique comme en Philosophie s'oppose à cela : l'association "intime" (ensemble, au même rang), de l'espace et du temps. Spinoza apparaît même la faire implicitement dans le texte qui précède : il met au même plan la métrique de la durée et celle de l'espace... mais ne donne pas pour autant à la durée le statut ontologique de l’Étendue. La durée, au sens propre, apparaît effectivement comme une affirmation du repos dans un contexte général de mouvement (en fait, rien ne restant le même dans ce contexte d'interdépendance dans le mouvement, l'impermanence est générale, et il n'y a qu'au niveau des essences de genre qu'on peut dire que quelque chose dure... Par conséquent, si la perception temporelle n'était pas prédéterminée, ceci n'aurait finalement aucun débouché...)

Une chose très intéressante est que Spinoza ne part pas du temps, de l'espace, du corps matériel (inertiel, pesant, etc.) pour définir le mouvement, mais fait l'inverse : il pose le mouvement d'abord, et "au contraire" tout cela "en découle." Plus cela va, plus je trouve que c'est une option géniale ("mouvement" étant pris au sens large.) Elle n'est pas surprenante venant de quelqu'un qui (à juste titre supérieur me semble-t-il) pose la substance avant ses modes (tout coexistant soient-ils.)

Quoiqu'il en soit, il y a un ensemble mouvement-temps-espace (-matière ? - énergie ?) En faisant un court passage là-dessus, j'ai relevé cela :

"Galilée disait déjà : le mouvement rectiligne et uniforme est « comme rien », un mouvement sans cause."

Par Bernard Guy des (grandes) Mines de Saint-Étienne (je ne l'ai pas encore étudié en détail, mais au premier regard j'y ai vu du profond méritant attention) :

Les rapports entre les concepts d’espace, de temps et de mouvement doivent
être repensés. Conséquences en physique (relativité).
Discussion préliminaire.


Penser ensemble
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Messagepar hokousai » 09 juil. 2012, 23:52

Controversé, je ne sais pas (et l'article m'apparaît un peu trop long.)


la première partie de l'article est intéressante jusqu à l'intervention de Deleuze .
Après c' est un point de vue deleuzien qui est exprimé. Le point de vue de Deleuze est "essentialiste" ( je ne suis pas deleuzien) . Chez Deleuze le corps actualise une essence .
L' essence( pour moi ) c'est ce qu' est la chose . Le mode actualisé est bien quelque chose, certes , mais pas actualisation d' une essence ; l' actualisation suit de l'enchainement des causes ( pas de l'essence) laquelle est de fait ce que le mode est une fois actualisé.

Deleuze malgré toutes les précautions prises pour ne pas être platonicien double les modes d' un monde d' essences quand il dit:<b> Un système de rapports est indépendant de son actualisation dans des corps existants (SPE p. 230, 257) : il ne manque de rien, « même quandles modes correspondants n’existent pas ou n’existent plus »</b>

S' il ne manque de rien ( sic ) pourquoi donc s' actualise- t il ?
.......................................

extrait de l'article j ai bien du mal à comprendre

""""La réplique de Deleuze ferait référence à la réalité dynamique des essences, considérées comme des puissances pleinement effectives « d’exister etd’agir » (EPS p. 194, 304), ou comme des degrés de puissance d’agir et de penser (SPE p. 176, 282-283, 292). Une essence est aussi dynamique que le corps qui l’actualise, elle est de « l’énergie potentielle [...], l’énergie de l’événement pur »,<b> « tandis que les formes d’actualisation correspondent aux effectuations de l’événement » par l’entremise des parties extensives, ou corps12</b>. La durée caractérise l’existence des modes dans la mesure où celle-ci consiste en « des variations continues de la puissance d’agir du mode existant » (SPP p. 87), et ce n’est qu’en ce sens que le temps mesure la puissance d’un mode : « les états de l’essence sont toujours aussi parfaits qu’ils peuvent l’être, mais diffèrent suivant leur loi de production dans l’existence », selon que l’affect d’un mode reflète une augmentation ou une diminution de sa puissance d’agir (SPP p.58)."""""
<b>« tandis que les formes d’actualisation correspondent aux effectuations de l’événement » par l’entremise des parties extensives, ou corps12.</b>
il n' y a que cela d intéressant ( pas besoin d' essences)


<b> La durée caractérise l’existence des modes dans la mesure où celle-ci consiste en « des variations continues de la puissance d’agir du mode existant » (SPP p. 87)</b> Deleuze explique la <b> présence</b> par une force supérieure ( puissance d' exister supèrieure à ce qui est passé ou à venir ) bon d'accord ! mais en invoquant leur <b>loi de production dans l’existence</b>. On a un troisième monde celui des LOIS de production.

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Messagepar sescho » 11 juil. 2012, 12:06

hokousai a écrit :L' essence( pour moi ) c'est ce qu' est la chose . Le mode actualisé est bien quelque chose, certes , mais pas actualisation d' une essence ; l' actualisation suit de l'enchainement des causes ( pas de l'essence) laquelle est de fait ce que le mode est une fois actualisé.

J'ai l'impression d'avoir déjà vu cela quelque part sur le forum... ;-)

Le terme d'"actualisation d'une essence" me semble être spinozien (Spinoza parle bien d'"essence actuelle" et met en équivalence "essence " et "forme", qui est l'autre traduction d'Idée (eidos) chez Platon) et cela n'est pas contradictoire de mon point de vue avec ce qu'est la chose (ce qu'est bien effectivement l'essence.) "Actualisation d'essence" serait sans doute nettement mieux, cela dit : il n’y a pas de "penderie" d’"essences singulières" en Dieu, et une chose singulière ne possède pas une essence ; elle est une incarnation d’essence, ou de l’essence incarnée.

Encore une fois, on ne peut pas comprendre si l’on place les choses singulières d’abord et Dieu-Nature ensuite, comme "plaqué dessus." C’est très clairement contraire à l’esprit le plus profond de Spinoza, et qui fait sinon toute, du moins l’essentiel de sa force (ce qu’il exprime explicitement en particulier, mais pas seulement, dans l’extrait de la Lettre 12 à Meyer ci-dessus.)

Les choses singulières ne sont pas en soi, mais en autre chose, qui est Dieu-Nature. Elles sont en interdépendance et en impermanence perpétuelles et donc sont indissociables du milieu dit « extérieur » et changent tout le temps ; elles ne possèdent aucun être par elles-mêmes (mais elles expriment de l’être) ; elles ne PEUVENT PAS fondamentalement être considérées en soi, et quand on le fait par nécessité empirique, c’est au titre d’approximation uniquement, en ajoutant tout un tas d’interactions avec l’environnement, et de modifications de nature dans le temps, etc. C’est pourquoi bien que tout cela soit bien réel, on peut dire que "une chose finie" ne l’est pas : il s’agit en fait d’un phénomène en évolution qui n’a aucun en-soi (au sens de "concevable par soi", pas de celui de "nature nouménale"), aucune étanchéité, aucune permanence (mais il y a bien là un en-autre chose.) En fait "chose singulière" veut dire "forme dans la substance" en général, sans aucunement lui prêter d’être en soi. C’est tout le sens du rapport de l’infinité de ses modes d’expressions à la substance, qui seule est en soi, conçue par soi.

Donc si on ne veut pas tourner d’emblée le dos à Spinoza, il faut toujours, impérativement, sans exception, placer la substance AVANT toute manière d’être de celle-ci (comme ces termes l’indiquent déjà par eux-mêmes.) Et à part la substance, tout est seulement manière d’être de la substance, autrement dit la substance même vue suivant un angle partiel.

Dieu-Nature est éternel, est toute essence (qui est sa nature même) et toute existence (qui ne se distingue pas de son essence.) Donc fondamentalement jamais rien ne change, rien. Il n’y a qu’une seule essence, en fait : celle de Dieu-Nature même ; les "choses singulières" sont des "matérialisations" fugaces de cette essence lorsque nous voyons la réalité au travers de ce que nous appelons le temps. Mais Dieu-Nature, qui est tout, n’est pas soumis au temps : le temps même, ou la perception du temps même, est un phénomène en Dieu-Nature...

L’analogie physique rend les choses plus faciles à voir : il y a la matière, et le mouvement dans la matière, suivant les lois éternelles de sa nature (approximation de Dieu-Nature.) Eh bien, tout est là éternel, immuable et pourtant tous les phénomènes temporels, toutes les "choses singulières", leurs mouvements et leurs déformations par les "choses singulières" connexes sont contenus dedans.

Mais si, placés dans ce système même, nous voyons les "choses singulières" selon le temps, alors nous pouvons dire qu’elles "matérialisent" l’essence divine, ou qu’elles expriment en forme et en acte, dans la matière en mouvement... l’essence de la matière en mouvement...

La perception selon le temps est certainement bien au cœur du sujet, et un facteur qui pousse à ce genre de mécompréhension. Et cela apparaît irréductible en certaine part (le Mystère... ?) ; d’où la phrase de Spinoza au sujet de la facies totius universi : "qui reste toujours la même quoique changeant d’une infinité de façon" ; ou la question équivalente "la propriété de l’Étendue - comprenant son mode infini le Mouvement - étant d’être étendue, c’est dans l’être-étendu même qu’il faut considérer sa nature ; or je constate de fait d’évidence que le canevas de formes dans l’étendue change, donc l’être-étendu en mouvement change, et n’est donc pas éternel." Ce à quoi on ne peut que répondre : "rien ne vient de rien ; le changement est dans l’être-étendu en mouvement, mais l’être-étendu en mouvement lui-même ne change pas" ; l’analogie physique l’illustre simplement.

Dès que l’on pose tant soit peu - même en prétendant le contraire - d’abord les "choses singulières," comme si elles étaient des "choses en soi," (et non de les voir comme il faut : expressions mobiles de Dieu-Nature, de Matière-en-mouvement, d'Énergie, ... éternel) on a déjà perdu...
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Messagepar hokousai » 11 juil. 2012, 13:27

Cher serge

je partage globalement votre vue de la nature , l' idée de substance mise à part, encore que je reconnaisse une certaine nécessité logique à cette idée.

Mais Spinoza n' est pas si clair relativement à la<b> finitude</b> d 'où de possibles interprétations essentialistes. Spinoza a évolué, certes, entre les" pensées métaphysiques" et l Ethique mais même dans l Ethique les choses finies sont bien plus que passagèrement évoquées et le conatus concerne des organismes relativement autonomes. Les choses finies sont posées sans remarques sur ce qu' elles pourraient avoir d' imaginaires en leur finitude.
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bon le sujet nest pas Deleuze et il faudrait tout reprendre de Deleuze et <b>avec précision</b> pour être juste avec lui
Deleuze essayait de concrétiser et visait l' actuel , non le virtuel ou le possible. Je ne veux donc pas lui faire de mauvais procès d'autant moins que l'auteur de l'article y met de ses propres idées, mais quand même il cite Deleuze.

Deleuze dit ( cité dans l' article <b>Un système de rapports est indépendant de son actualisation dans des corps existants (SPE p. 230, 257) : il ne manque de rien, « même quandles modes correspondants n’existent pas ou n’existent plus » (SPE p. 209).</b>
et :<b>par conséquent les essences et les rapports constitutifs ne sontpas affectés par l’existence ou l’inexistence des choses qui leur correspondent</b>
Il introduit une distinction entre deux mondes, celui des rapports ( monde supposé éternel ) et celui des corps ( actualisés et périssables ) .

Pourquoi ce monde des rapports ( assimilé en fait à l' essence ) s' actualise- t -il puisqu'il est parfait et qu'il ne lui manque rien ?

Deleuze répond ceci <b>« les modes passent à l’existence, et cessent d’exister, en vertu de lois extérieures à leurs essences » (SPE p. 192).</b>

Troisième monde, celui des LOiS

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hokousai
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Messagepar hokousai » 11 juil. 2012, 19:51

Donc si on ne veut pas tourner d’emblée le dos à Spinoza, il faut toujours, impérativement, sans exception, placer la substance AVANT toute manière d’être de celle-ci

Oui je comprends qu'il faut placer l'indivisibilité, l'infinité et la causa sui en premier et non remonter des divisibles , des finitudes et des causes singulières à Dieu. En ce sens je dois être plutôt Spinoziste.
Contrairement à bien des philosophes actuels, je ne ferai pas de ces idées là de simples effets du ( ou de ) langage.

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sescho
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Messagepar sescho » 13 juil. 2012, 17:29

hokousai a écrit :je partage globalement votre vue de la nature , l' idée de substance mise à part, encore que je reconnaisse une certaine nécessité logique à cette idée.

De mon point de vue, la substance c'est avant tout ce qui existe en soi et est conçu par soi ; qui existe, point, sans cause ou raison. Et c'est aussi ce qui englobe tout, qui ne peut être ni être conçu sans elle, mais seulement en elle.

L'illustration la plus aisée est la Matière pour un matérialiste : elle est vue comme réelle, et comme existant nécessairement, sans cause (ou cause de soi) ; pour autant elle est vue telle sans faire abstraction de ses modes, les "corps" (et autres "entités physiques"), qui sont des manières d'être matériel. Si on refuse la substance on doit refuser la Matière comme réalité ; il ne reste plus qu'à expliquer en quoi la notion générale (il y en a partout de ces notions générales...) de corps porte-t-elle une pertinence... (car qu'est-ce que la définition de "un corps" sinon une manière dite "finie" d'être étendu / matériel...)

hokousai a écrit :Mais Spinoza n' est pas si clair relativement à la<b> finitude</b> d 'où de possibles interprétations essentialistes. Spinoza a évolué, certes, entre les" pensées métaphysiques" et l Ethique mais même dans l Ethique les choses finies sont bien plus que passagèrement évoquées et le conatus concerne des organismes relativement autonomes. Les choses finies sont posées sans remarques sur ce qu' elles pourraient avoir d' imaginaires en leur finitude.

Il y a plusieurs propositions qui marquent très clairement l'interdépendance. Pour l'impermanence, c'est moins net, car Spinoza raisonne surtout (ce qui en fait est indispensable quand on veut raisonner, ce qui n'est possible que sur des notions générales) sur les "essences de genre." Mais l'interdépendance implique l'impermanence dans un contexte de mouvement. Une chose n'est dite "finie" que parce qu'elle est dite "limitée" par une autre chose dite "finie" de même nature, le tout à l'intérieur de la substance infinie (et donc sans vide d'elle-même.)

Sur le plan pratique, il est très clair que l'on doit faire un "saut", non pas ontologique, mais pragmatique entre la substance équipée de son mode infini et les "modes finis" qui en sont la traduction ; comme Spinoza le dit dans le TRE, il est impossible pratiquement (alors même que c'est clair ontologiquement) de déduire les "modes finis" de la seule considération des choses éternelles. En bref, il faut par nécessité pratique prendre ces modes par ce qu'on en constate (ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes, cependant, si l'on ne veut, comme Spinoza, que des définitions générales "exactes" : qu'est-ce qui distingue un homme d'un autre animal, par exemple ?)

Sinon, personnellement, commenter un commentateur de commentateur de Spinoza, ce n'est pas trop ma tasse de thé... Maintenant si c'est court et pertinent, c'est toujours bon à considérer.

hokousai a écrit :Deleuze dit ( cité dans l' article <b>Un système de rapports est indépendant de son actualisation dans des corps existants (SPE p. 230, 257) : il ne manque de rien, « même quandles modes correspondants n’existent pas ou n’existent plus » (SPE p. 209).</b>
et :<b>par conséquent les essences et les rapports constitutifs ne sontpas affectés par l’existence ou l’inexistence des choses qui leur correspondent</b>
Il introduit une distinction entre deux mondes, celui des rapports ( monde supposé éternel ) et celui des corps ( actualisés et périssables ) .

Pourquoi ce monde des rapports ( assimilé en fait à l' essence ) s' actualise- t -il puisqu'il est parfait et qu'il ne lui manque rien ?

Deleuze répond ceci <b>« les modes passent à l’existence, et cessent d’exister, en vertu de lois extérieures à leurs essences » (SPE p. 192).</b>

Troisième monde, celui des LOiS

Cela me semble à la base assez conforme à Spinoza. Dieu-Nature qui est toute essence, toute existence, qui contient tout, est immuable. Rien ne peut être ajouté ou retranché à Dieu-Nature. Comme Dieu est toute essence, il est donc clair que la venue à l'existence de ceci ou de cela ne change strictement rien à l'essence. L'analogie physique le dit : avec la substance et son mode infini tout est déjà là. Apparition, disparition, naissance, durée, mort, ... tout cela est relatif, et ne change rien à Dieu-Nature qui est tout. Celui-ci s'actualise en permanence sans changer de nature, voilà tout (et tout ce qui est au pouvoir de Dieu-Nature s'actualisera un jour ou l'autre : essence = existence.) Il y a du changement dans la Nature, mais la Nature ne change pas (ou "ce qui ne change pas c'est le changement" - autrement dit le mouvement dans l’Étendue.).

Les lois sont la nature même du mouvement (du moins des représentations de la nature du mouvement) ; il n'y a pas de troisième monde : ce qui "crée" les corps c'est le mouvement dans l’Étendue, et il n'y a donc pas de différence d'essence entre l'Etendue-en-mouvement et l'ensemble de tous les corps / interactions entre corps / déformations de corps, ... possibles. Donc des lois extérieures à l'essence des corps, je ne vois pas bien...

Certes un corps dans un état d'équilibre interne et virtuellement isolé ne change pas... C'est en particulier le principe d'inertie de Galilée, découvert quelques décennies avant, et que Spinoza incorpore nettement, en tant que conatus puis en le faisant glisser en désir de puissance ensuite. C'est sans doute en rapport avec "l'origine de la destruction dans les causes extérieures" qui a déjà été discuté avec réserves... Je ne suis moi-même pas bien convaincu. Un système en équilibre interne et isolé n'est qu'un cas particulier de fait, qui ne s'applique pas au vivant (qui ne peut être à la fois tel et vivant.) Je ne suis pas convaincu de la pertinence de tout cela...
Connais-toi toi-même.


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