Je crois que le débat avance. Et ça me plaît.
Merci d'avoir précisé ce tu entends par nature naturante.
Hokusai a écrit :Je n'ai pas dans le message parlé positivement de la naturante mais négativement en indiquant qu' il n y avait pas l' idée de LOIS dans la naturante ( pas pour Spinoza ).
Dieu est cause libre et n'obéit pas à des LOiS
Ce n'est effectivement pas la même chose si pour toi
la Matière et les lois qui la régissent ne suffisent pas à définir la Nature. Je ne comprends pas pourquoi le mot matérialisme est chargé d'une valeur négative dans l'esprit de beaucoup.
Si on en vient à concevoir un être qui n'est soumis ni à la matière, ni à ses lois, alors on rentre tout simplement dans un cadre religieux, ou qui s'y ressemble beaucoup.
Je ne juge pas négativement cette conception mais je montrerai ultérieurement son caractère inutile.
Hokusai a écrit :Pour qu'il ait lois il faut la généralité c 'est à dire l' abstraction à partir de la réitération à l'identique de conditions dans la production des choses. Par exemple la gravité ne se produit pas une fois mais à chaque fois. D' où la loi de la gravitation .
Or pour en revenir à Dieu, pour Spinoza Dieu ne pense pas par généralité . " Dieu ne connait pas les chose abstraitement, il ne forme pas d' elles des définitions générales ...( lettre 19)
Je suis d'accord avec le premier paragraphe.
Par contre le deuxième est un peu étrange: "Dieu pense, Dieu connait..." . Que cette pensée soit la vôtre ou celle de Spinoza ne change en rien le fait que ce soit de l'anthropomorphisme pur. Si on attribue au concept de Dieu-Nature des caractéristiques humaines ou semblables, on a une approche nécessairement biaisée de la Nature.
De plus, ce raisonnement n'est pas recevable puis qu'il se résume par : "Je définis Dieu comme n'ayant pas la qualité X, alors Dieu n'a pas la qualité X".
Maintenant je vais tenter de montrer l'inutilité de la notion de Dieu telle que tu sembles la définir. Ma tentative de démonstration se base sur l'évolution du concept de Dieu:
"A l'échelle de l'histoire évolutive de l'univers, l'homme n'est qu'un tout petit bébé, qui vient juste de prendre conscience qu'il existe, qui vient juste de prendre conscience de sa pensée, qui vient juste d'avoir appris à organiser sa pensée en idée d'une relative cohérence. Il vient juste de créer un langage (encore balbutiant, car ne représentant pas efficacement sa pensée, elle aussi toujours balbutiante).
L'une des premières idées qu'il formule en langage est celle liée à son existence. Qui suis-je? Qui sommes-nous? D'ou venons-nous?. La réponse à ces questions est obscure, paraît complexe. Il tente d'y répondre en créant le concept de Dieu
ieu est la solution à toutes ces incertitudes.
Dieu exauce ses voeux, apaise sa peur face aux incertitudes de la vie et face à l’imminence de la mort.
L'homme crée Dieu à son image. Puis il enrichit et complexifie la notion de Dieu.Lui attribuant des affects humains.Il se crée une vision manichéiste de la vie, se crée des règles, se crée des endroits idylliques et infernaux pour ceux qui suivront ces règles... Il est d'abord le dieu d'un peuple, puis le dieu de tous les peuples....
Puis petit à petit, l'homme se rend compte que pour comprendre les phénomènes de la Nature, il est de moins en moins nécessaire d'évoquer ou d'utiliser le concept de Dieu. Jusqu'à ce qu'on le réduisent en un concept n'ayant peu ou pas d’interaction avec le vivant."
En résumé Dieu prend de moins en moins de place dans l'esprit de l'homme, car on se rend de plus en plus compte qu'elle est inutile à la formulation d'un idée cohérente.
Avec Laplace je reprends l'expression:
-Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.