Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 15 nov. 2013, 10:44

A Hokousai

Un axiome, ça ne se démontre pas. Cela sert à asseoir des démonstrations.

Un axiome, à mon sens, c’est un constat évident.

On peut contester la distinction réelle entre la pensée et l’étendue et soutenir, par exemple, que « la pensée est une sécrétion du cerveau ».
Je n’ai jamais rien vu de concluant à ce sujet et l’allégorie du moulin de Leibniz me paraît imparable (Si un homoncule allait dans mon cerveau, il verrait des leviers, des poulies, etc., comme dans un moulin. Il ne verrait pas l'esprit.)

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 15 nov. 2013, 11:40

à Vanleers

On peut contester la distinction réelle entre la pensée et l’étendue et soutenir, par exemple, que « la pensée est une sécrétion du cerveau ».


Il me semble que là on continue à distinguer. Plus ou moins.

Vous pointez sur du neuronal ( neurosciences ) lequel est plus ou moins réducteur.

Pour le moins "physicaliste" on a à la limite, dans le naturalisme, l' émergentisme de Searle (qui ne me convient que très modérément) .
Je dis qu'on continue à y distinguer la Pensée comme un quelque chose de différent de l'Etendue ( les neurones). J' évite de parler là de la conscience, c' est encore une autre question

Si je dis que je ne distingue pas, je dois m 'avouer que ces deux ( attributs ) sont de même nature. Mais pas que l'un ( après l'avoir distingué est de même nature que l'autre ( réductionnisme ). Je vous ai soutenu que dans l'affect il y avait une fusion de ces deux intellections (pensée / étendue ).
Mais ça ne vous parle pas. Et pourtant ce dont traite Spinoza c'est des affects.

Spinoza dit que les attributs ce ne sont pas deux "étants". Deleuze ( qui n'est pas un imbécile !) ramène à une distinction qualitative ... moi je veux bien ...mais le qualitatif est la catégorie la plus incertaine chez Aristote ( et par suite chez tout le monde ). Comme on dit: c'est assez subjectif la qualité.

Je ne dis pas que chez Spinoza il n'y ait pas de qualitatif ( degrés de réalité et de perfection par ex ) mais au sujet des attributs ? Il y a- t-il degrés de réalité/perfection ?
Il ne le dit pas explicitement.

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Messagepar Enegoid » 15 nov. 2013, 11:52

A Vanleers

vous dites
« Comme vous l’avez constaté, l’un des maillons de la démonstration s’écrit :
Donc (cf. déf. 4 de Spinoza), le concept de la première n’enveloppe pas celui de la seconde.
Si vous modifiez la définition 4 en éliminant le « perçoit » (ce que l’entendement perçoit), c’est-à-dire ce qui relève du concept, alors vous ne pouvez plus écrire le maillon précité. »

Deux niveaux de réponse :
D’abord un commentaire sur la démonstration de Spinoza
Ensuite un commentaire sur votre analyse

Commentaire sur la démonstration:
Rédaction succincte, extrêmement concise : « cela est évident par la def3 », sans allusion aucune à la définition de l’attribut elle-même (def4). Comme si des attributs différents interdisaient évidemment sans qu’on ait besoin d’en parler, que les substances aient « quelque chose » en commun.
La proposition pourrait aussi s’écrire « pour que deux substances aient quelque chose en commun il faudrait qu’elles aient des attributs identiques »
Il faudrait donc que leurs essences (perçue par l’entendement ou pas) soient identiques.

Commentaire sur votre analyse, lié au fait que toute l’Ethique est une opération de l’entendement:
Vous mettez l’accent sur « perçue » et entendement.
Que diriez-vous de cette réécriture de def 3 et def 4

Def 3 réécrite :
« L’entendement entend par substance… »

Def 4 réécrite :
« L’entendement entend par attribut ce que l’entendement perçoit… »
Ou
« J’entends par attribut ce que je perçois… »

Bien à vous

(excusez la mise en forme rapidement faite)
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Messagepar Vanleers » 15 nov. 2013, 12:19

A Enegoid

Je réponds rapidement car il me semble que ce que vous proposez n’est pas une réécriture des définitions.
Par exemple Spinoza écrit « Per substantiam intelligo ».
Remplacer intelligo par l’entendement ne me paraît pas apporter de changement.
Je vous avais déjà envoyé une citation de Macherey à ce sujet. Ce texte est précédé par celui-ci :

« D’abord, on est frappé par le fait que la formule de la compréhension (« je comprends », intelligo), qui exprime l’acte de pensée correspondant à la saisie de l’idée vraie dans la définition, réapparaisse une nouvelle fois dans la présentation de ce qu’est l’attribut, sous une forme substantivée cette fois, avec la référence à l’intellect (intellectus), c’est-à-dire à la puissance de compréhension, elle-même rattachée à la saisie de l’attribut comme essence de substance. Cette notion d’intellect… [déjà cité] ».

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 15 nov. 2013, 21:28

A Hokousai

Je tiens à apporter une rectification : Spinoza démontre bien que la pensée et l’étendue sont des attributs de Dieu.

C’est l’objet des propositions E II 1 et 2.

Remarquons que, dans la démonstration d’E II 1, Spinoza part des pensées singulières, donc du constat qu’il y a des pensées singulières.
Quant à la démonstration d’E II 2, il se borne à dire qu’ « elle procède de la même manière que la démonstration de la proposition précédente »
Nous pouvons raisonnablement penser qu’il faut partir, ici, du constat qu’il y a des corps singuliers.
L'énoncé : « Il y a des pensées et des corps singuliers » est un axiome.

Si nous revenons maintenant à E I déf. 2, nous lisons :
« Mais un corps n’est pas borné par une pensée, ni une pensée par un corps ».
Nous pouvons en inférer que Spinoza considère que les pensées et les corps relèvent de genres d’être distincts.
D’où un deuxième axiome : « Les pensées et les corps singuliers relèvent d’attributs distincts »

Néanmoins, cette distinction est bien moins importante éthiquement que l’« égalité » du corps et de l’esprit humain (pour reprendre le terme de Chantal Jaquet en remplacement de « parallélisme »).

Bien à vous

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Messagepar Miam » 15 nov. 2013, 22:07

La question de l'infinité d'attributs infinis est fort intéressante, mais j'ai bien peur qu'il ne faille au moins deux cent pages pour y répondre clairement. Je voudrais cependant faire savoir à Van Leers que dire qu'aucune distinction numérique n'est réelle cela signifie qu'il ne peut y avoir plusieurs substances comportant des attributs communs (qu'il ne peut rien avoir de commun entre elles), comme le montrent les propositions 1 à 6, de sorte que toute substance existe par soi (Prop. 7) et est infinie, c'est à dire constituée par des attributs infinis (Prop. 8).
Inversement, affirmer qu'aucune distinction réelle n'est numérique, cela signifie que les attributs, qui se distinguent réellement en vertu des propositions précédentes, ne peuvent être distingués numériquement, autrement dit qu'il ne peut y avoir qu'une substance constituée d'une infinité d'attributs, comme le montrent les propositions 9 et 11. Et c'est de cela dont nous causions.
Je m'excuse : peut-être dans un précédant post ai-je inversé les formules deleuziennes. Ce qui expliquerait le commentaire de Van Leers.

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2013, 01:04

à Vanleers


propositions E II 1 et 2.

Comme vous dîtes il part du constat. Ce n'est plus une démonstration ensuite. A partir du moment où on a le concept on ne peut que l'affirmer. Le concept peut très bien être le concept d'une illusion et la démonstration sera la même.
Spinoza à dans sa ligne de mire Descartes et ses deux substances. Plus tard il ne sait pas comment Descartes les unit ( critique de la glande pinéale ). Disons que Spinoza a réalisé qu'il y avait un problème. Pour moi il est pris dans une contradiction.

« Mais un corps n’est pas borné par une pensée, ni une pensée par un corps ».
Nous pouvons en inférer que Spinoza considère que les pensées et les corps relèvent de genres d’être distincts.
Oui, certes, il a cette manière de penser... mais il n y est pas si à l'aise qu'il y parait .
Ce qu'on connait des corps ( supposés extérieurs ) c'est plutôt des affections de notre corps lequel est uni à l'esprit.

Donc tout se joue dans un espace assez restreint, celui des affects.

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Messagepar Enegoid » 16 nov. 2013, 19:15

(je n’ai pas pris en compte les derniers échanges)

J’ai eu besoin de faire le point sur ma compréhension d’Eth 1 après nos échanges. Et j’ai eu l’idée de proposer l’image qui va suivre pour la résumer.

Mais je me suis souvenu (suite aussi aux remarques de Vanleers) qu’il ne fait pas toujours bon parler sans précaution d’images et d’imagination sur un forum spinoziste…ce qui s’explique par les nombreuses mises en garde de Spinoza (contre le risque de confusion entre imagination et entendement, et contre l’état de passivité dans laquelle se trouve l’âme par rapport aux images qui se présentent à elle…) !

L’image qui va suivre n’a effectivement d’autre réalité que d’être issue de l’imagination, ce qui n’interdit pas qu’elle serve de support à tout entendement qui voudra bien s’en emparer. Je la justifie par la fin du scolie de EII,p17 : « Si en effet l’âme, durant qu’elle imagine comme lui étant présentes, des choses n’existant pas, savait en même temps que ces choses n’existent pas en réalité, elle attribuerait certes cette puissance d’imaginer à une vertu de sa nature non à un vice… »

Et donc…ce qui me posait problème au début de nos échanges : le rôle de la notion d’essence, la distinction entre attributs et substance, la signification à accorder au mot « percevoir » dans la def 4.

Voici l’image :
Soit une boisson extraordinaire et unique appelé substance. Sa robe, unique, lui appartient en propre, ainsi que son goût inimitable de fruits des bois.
Cette boisson a donc deux caractéristiques distinctes (attributs ?), qui sont perçus (par les sens) comme n’ayant rien de commun entre eux. Ils constituent l’essence de la substance. Mais ils ne sont pas une substance : ils ont besoin de la substance pour être conçus et perçus. Mais, aussi ils ne respectent pas la définition de l’essence (poser la robe ne suffit pas à poser le goût) sauf si l’on admet qu’il existe dans la substance une « chose » qui « produit » la robe et le goût, cette chose étant l’essence « non perçue » par les sens (métaphore de l’entendement). Cette chose est-peut-être- une molécule que l’entendement découvrira- peut-être -quand la chimie aura fait des progrès.

Pourquoi ne pas faire l’hypothèse qu’il existe dans la substance spinoziste une « chose » non perçue par l’entendement humain qui produit « parallèlement » l’étendue et la pensée ? « Chose » qui sera peut-être un jour découverte par le couple mathématique/physique …
Dans mon image le nombre d’attributs est limité à 5 (sens) mais on peut « imaginer » un goût de pomme, et une infinité de variations distinctes….
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Messagepar hokousai » 16 nov. 2013, 19:34

Dans mon image le nombre d’attributs est limité à 5 (sens)
C' est un peu mon idée mais on me dit que je fais alors du Berkeley.

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 17 nov. 2013, 17:18

Que ce soit par le filtre de l'entendement humain ou par le filtre des sens, qu'importe ? Le nombre d'attributs (perçus) est limité par la "nature" humaine.

Le nombre d'attributs réels est tout simplement dépourvu de signification.

Je ne peux vous suivre sur Berkeley dont je n'ai qu'une "connaissance (très) vague".
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