Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 01 déc. 2013, 17:39

A Enegoid

Je reviens à vos toutes premières questions que vous posiez à la page 8 du présent fil.
J’ai signalé sur un autre fil un article qui pourrait vous intéresser.
Il s’intitule « Spinoza et Saint Anselme de Canterbury (1, 2 et 3) » et il est en trois parties (les parties 2 et 3 sont les plus intéressantes). On le trouve en :

http://vivrespinoza.wordpress.com/2012/ ... terbury-1/

En réalité, l’auteur suit fidèlement les explications d’Alexandre Matheron (Individu et communauté chez Spinoza) à propos du tout début de l’Ethique.
Matheron reprend du TRE la notion de définition génétique et, l’appliquant à une chose singulière étendue et par ce qu’il appelle une régression analytique, arrive à la substance et ses attributs, et à Dieu.
C’est la méthode que, selon Maxime Rovere, Spinoza a adopté après avoir constaté son échec à définir l’entendement (TRE § 107). Voir :

http://cerphi.ens-lyon.fr/IMG/pdf/data- ... rovere.pdf

L’explication de Matheron, reprise par l’auteur de l’article précité, m’a paru claire et convaincante et je voulais vous le signaler.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 02 déc. 2013, 00:03

à Vanleers
Modifié en dernier par hokousai le 02 déc. 2013, 13:22, modifié 1 fois.

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Messagepar Vanleers » 02 déc. 2013, 10:56

A Hokousai

C’est à Enegoid que s’adressait mon post.

Lisez l’article de Rovere et vous comprendrez pourquoi Spinoza a changé de méthode dans l’Ethique par rapport au TRE et pourquoi Matheron parle de méthode de régression analytique pour arriver, le plus vite possible, à Dieu.

A signaler que Rovere se réfère au TRE § 99 à 101, ce que faisait également Sévérac dans des propos tenus récemment sur un autre fil.

Rovere, Matheron, Sévérac : tout se tient, ne vous en déplaise.

Des « autorités » comme vous dites, mais combien plus intéressantes pour comprendre Spinoza que ce qu’on peut lire ici ou là.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 02 déc. 2013, 14:13

à Vanleers

Spinoza a tranché quand il rédige l' Ethique. Ce n'est un scoop. Il lui a probablement semblé évident qu'il ne pourrait pas tout tirer de l'intellect pur. Que donc il pouvait tirer certaines choses de l'intellect pur mais pas tout.

Le texte même sur toute sa longueur et pas seulement au moment de sa fin montre que Spinoza éprouve certaines difficultés. Il y a des vas et viens, le texte oscille. Tout lecteur voit bien que Spinoza avance imprudemment s'il veut a priori ( analytiquement ) déduire les "lois de la nature" d' autant plus qu'il ne précise pas trop ce qu'il entend par lois de la Nature .

II semble y avoir un programme celui d'une théorie complète de la nature et comme le dit Paul Louis Couchoud ( excusez -moi si je cite des auteurs anciens )
ce programme Spinoza ne l'a pas rempli.


Ce n'est pas une raison pour négliger le TRE. Ce sont justement les apories éventuelles qui sont intéressantes.

Hokousai

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Messagepar Vanleers » 02 déc. 2013, 19:24

A Hokousai

Spinoza a énoncé son programme au début de la partie II de l’Ethique :

« nous conduire comme par la main à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude. »

A mon point de vue, ce programme a été parfaitement rempli, « parfaitement » étant à prendre au sens où Spinoza définit la perfection au début de la Préface de la partie IV.

Si vous ne connaissez pas la béatitude, au moins de temps en temps, lisez-donc Sévérac. Il vous y aidera, j’en suis sûr.

Bien à vous

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Messagepar Enegoid » 02 déc. 2013, 19:52

A vanleers

Merci pour les références. Je lis. Nb j'ai lu Rovere (les "méthodes")

A vanleers et hokousai : je n'ai pas votre "puissance" de production et je me concentre maintenant sur EV.

Me concentrant sur EV je (re) tombe sur le "pont aux anes" spinozien de la connexion des idées et des choses (via EV p1, EII p7, et axiome IVde E1, ce qui est un rétrovoyage ultra rapide!) que j'aimerais bien creuser. Je ne trouve pas sur le forum de fil sur ce thème.
Si quelqu'un a une référence à me signaler, je lui en serais reconnaissant.

Cordialement
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar hokousai » 02 déc. 2013, 20:07

à Vanleers

Si vous ne connaissez pas la béatitude, au moins de temps en temps, lisez-donc Sévérac. Il vous y aidera, j’en suis sûr.


Je vous remercie pour votre bienveillance.

amicalement
hokousai

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Messagepar Vanleers » 03 déc. 2013, 17:16

A Hokousai

Le livre de Matheron (Individu et communauté chez Spinoza) est en ligne (sous une forme peu commode) en :

http://fr.scribd.com/doc/92180683/A-Matheron-Spinoza

Matheron pose que pour reconstituer la conception spinoziste de l’Etre, il y a lieu de se demander : qu’est-ce exactement que l’intelligibilité d’un individu ?

Il indique, en note (page 11), que la clef de la réponse à cette question ne se trouve pas dans l’Ethique mais dans le TRE.
Avec cette clef et prenant l’exemple de la sphère, il remonte, par régression analytique, de la sphère à l’Etendue, heureusement renommée « Activité spatialisante ».
Il remonte ensuite à la Substance puis à Dieu avant d’aborder la « redescente » de Dieu aux individus avec E I 16.
Je trouve cela très éclairant.

Bien à vous

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Messagepar Miam » 03 déc. 2013, 18:09

Je vais lire vos deux liens, Van Leers. Matheron, je l'ai déjà lu. Le travail de Rovere me semble fort intéressant.
Mais je ne pense pas être d'accord avec la conception du début de l'Ethique comme régression analytique. J'y lit bien plutôt une dialectique au sens antique platonico-aristotélicien du mot. Ce qui est bien aussi une régression analytique, mais pas seulement.
Quant à la filiation de Spinoza avec la preuve ontologique de Saint Anselme, elle me paraît douteuse, à l'exception du Court Traité, où il s'agit bien d'une preuve ontologique comme l'entend Kant. Ce qui, selon moi, n'est pas le cas dans l'Ethique.

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Messagepar hokousai » 04 déc. 2013, 00:04

à Vanleers

Matheron pose que pour reconstituer la conception spinoziste de l’Etre, il y a lieu de se demander : qu’est-ce exactement que l’intelligibilité d’un individu ?


Je ne peux faire aucun commentaires sur Matheron, ma lecture est très ancienne , je l'ai lu vite et mal , sans bien connaitre Spinoza à vrai dire et je ne suis pas vraiment rentré dedans à l'époque. Je n'ai jamais été très attiré par le structuralisme.
Je suis désolé mais je connais mal le spinozisme français d' après guerre. Je connais d 'ailleurs mal la philosophie française d' après guerre.
Ce qui explique les difficultés du dialogue. Je fais quelques vains efforts ... mais bref c'est comme ça la philosophie française d 'après guerre ne m' a pas passionné.( j 'en parle au passé parce que je suis du passé , en quelque sorte )
Nous ne sommes pas sur le même fil de pensée.

Cela dit de mon point de vue

La question de l'intelligibilité d' un individu est une question en soi .


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