Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 04 déc. 2013, 10:51

Dans le TRE (§ 30 et 31), Spinoza, après avoir expliqué comment les hommes ont réussi à forger des marteaux, écrit :

« de même aussi l’entendement par sa force native se fabrique des instruments intellectuels, à l’aide desquels il acquiert d’autres forces pour d’autres œuvres intellectuelles et à partir de ces œuvres d’autres instruments, c’est-à-dire le pouvoir de pousser la recherche plus avant : ainsi il progresse de degré en degré jusqu’à ce qu’il atteigne le faîte de la sagesse. »

Matheron considère que l’Ethique ne commence pas véritablement avec les premières définitions de la partie I mais commence en partant de deux principes : 1) il y a des choses individuelles et 2) tout est intelligible.

A partir de ces deux principes qui sont des instruments intellectuels premiers, nous fabriquons (forgeons) un nouvel instrument intellectuel : 3) la définition génétique qui dit ce qu’est l’intelligibilité d’un individu.

Prenant un individu très simple : la sphère et utilisant l’instrument n° 3, nous fabriquons l’idée d’un naturant absolu, cause de soi : l’Etendue puis de la substance, des attributs et, enfin de Dieu.

De même qu’un marteau est à la fois un outil et un matériau, ces idées sont aussi des instruments et Spinoza va les mettre à l’épreuve (les marteler) dans les premières propositions. Que valent-elles ? Spinoza a écrit dans le TRE :

« si la chose forgée est vraie de sa nature, quand l’esprit s’y applique et entreprend d’en déduire en bon ordre ce qui en suit, il avancera heureusement et sans interruption [alors que l’idée fausse mènera vite à des contradictions, des absurdités]. » (§ 61 et 104)

Cette mise à l’épreuve, dans les premières propositions, de ces « choses forgées » en révèle la vérité.

Le but est de forger au plus vite l’idée de l’être le plus parfait que toute idée vraie implique car :
« la connaissance de l’effet n’est en réalité que l’acquisition d’une connaissance plus parfaite de la cause » (TRE § 92)

Cette idée est acquise définitivement avec la proposition 11 : nous avons maintenant le marteau que nous cherchions, c’est Dieu.

L’Ethique ne commence pas avec Dieu, ni avec les premières définitions et on peut même se demander si elle commence véritablement ou s’il ne faut pas parler d’une autoproduction de l’Ethique, comme le suggère Bernard Vandewalle dans un extrait que je cite à nouveau :

« La pensée et la connaissance ne sont donc en rien l’œuvre d’un sujet, comme si elles étaient de nature subjective, mais elles coïncident avec un processus immanent au réel lui-même. Et c’est ce processus de production du réel dans la productivité infinie de la substance que décrit la première partie de l’Ethique. Il n’y a ni fondement subjectif, ni sujet de la connaissance, puisque l’entendement n’est pas le pouvoir d’un sujet mais la propriété de la Pensée comme attribut infini de la substance ou bien comme mode infini de l’entendement de Dieu. Les premières propositions de l’Ethique font assister à l’autoproduction du réel dans l’affirmation absolue de la substance infinie. »

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Messagepar Vanleers » 04 déc. 2013, 11:01

A Hokousai

Vous écrivez :

« La question de l'intelligibilité d'un individu est une question en soi. »

Pourriez-vous expliciter cette phrase et en donner les tenants et aboutissants ?

Bien à vous

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 04 déc. 2013, 13:10

Bonjour Vanleers

je suis en train d'essayer de bien comprendre comment on passe « de façon évidente » de l'axiome I,4 (la connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause...à pII,7 (l' ordre et la connexion des idées....). Dans ce contexte personnel de préoccupation (centré sur E5), j'ai lu le texte sur Spinoza et Saint Anselme dont vous avez donné le lien et je ne sais pas sortir du cercle vicieux suivant :

Soit une substance « cause de soi », donc effet d'elle-même et cause d'elle-même. La connaissance de la substance/effet dépend de la substance/cause, etc. Cercle vicieux, oeuf et poule etc. La connaissance de Dieu tourne en rond, non?

On rejoint un peu, mais pas tout à fait, la problématique du marteau (on conclurait à tort qu'il est impossible de forger un marteau puisque le marteau existe). Mais nous ignorons évidemment l'enchainement des causes et des effets qui on permis de fabriquer des marteaux. De même d'ailleurs que la façon dont çà s'est passé avec les poules !
« Pas tout à fait », parce que c'est l'existence du marteau qui nous convainc de l'erreur de raisonnement, alors que, concernant la substance il s'agit de prouver son existence.

(Je vous rejoins dans votre analyse d'une « fabrication » progressive d'outils intellectuels de plus en plus puissants)

Si vous avez envie et le temps...

Bien à vous
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Messagepar Vanleers » 04 déc. 2013, 15:48

A Enegoid

Je vais essayer de répondre à votre interrogation en commençant par citer un extrait de l’article « Spinoza et Saint Anselme de Canterbury – partie 2 » :

« Comprendre une chose, c’est savoir comment la produire. Toute chose individuelle réelle, par conséquent, doit se présenter sous deux aspects complémentaires et réciproques : une activité productrice (dans notre exemple, le demi-cercle tournant) et le résultat de cette activité (le volume engendré par le demi-cercle tournant). Le résultat n’est pas autre chose que l’activité elle-même : il est simplement la structure qu’elle se donne en se déployant; en ce sens. Il est en elle comme il est conçu par elle. La sphère ne possède aucune réalité en dehors du mouvement du demi-cercle : aussitôt que celui-ci cesse de tourner, elle disparait. L’activité, autrement dit, est cause immanente de sa propre structure. »

L’« évidence » dont nous devons partir pour rompre le cercle vicieux dont vous faites état est celle-là : « Comprendre une chose, c’est savoir comment la produire. ».

Ceci étant admis comme évident, nous pouvons commencer la régression analytique à partir d’une chose finie très simple : un être mathématique, abstrait, de raison : la sphère.
Mais peu importe que cette chose finie soit très simple : la simplicité rend la régression plus facile mais aboutit à un résultat certain.

C’est par un nombre fini d’étapes (et même un très petit nombre d’étapes) que nous arrivons à ce résultat.
La sphère, le cercle, la droite, le point, le mouvement et repos, l’Etendue.

Dans les premières étapes, nous avons affaire, à chaque fois, au couple activité naturante-activité naturée, ce qui est une conséquence directe de notre évidence de départ, comme le souligne la deuxième phrase de l’extrait cité.

Partant d’une évidence, nous arrivons, par des enchaînements évidents, à une autre évidence : l’Activité spatialisante ou Etendue qui, cette fois, ne peut plus être considérée sous l’angle activité naturante-activité naturée : c’est une activité naturante absolue.

Nous savons donc, d’un savoir certain, que l’Activité spatialisante ou Etendue, est cause de soi.

Mais nous comprenons aussi que si nous partions d’une pensée finie nous arriverions à une Activité pensante ou Pensée cause de soi.

Si l’on admet maintenant que l’Etendue et la Pensée se conçoivent par eux-mêmes, autrement dit que leur « concept n’a pas besoin du concept d’autre chose d’où il faille le former » (pas besoin du concept de Pensée pour concevoir l’Etendue et réciproquement), alors Etendue et Pensée sont des attributs de substance au sens des définitions 3 et 4 d’Ethique I.

Spinoza démontrant que la substance est unique et l’appelant Dieu, ces deux attributs sont des attributs de Dieu.
Mais, comme nous avons dit plus haut que nous savions, d’un savoir certain, que l’Activité spatialisante ou Etendue est cause de soi (même chose pour la Pensée), nous pouvons dire que nous, modes de la substance, nous connaissons avec certitude deux attributs de Dieu.

Cela répond-il à vos interrogations ?

Bien à vous

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Messagepar Miam » 04 déc. 2013, 21:54

L'essence d'une chose est donc sa production.
Je suis ravi de vous voir l'écrire, Van Leers.
Même si ce n'est qu'une citation.
Cela fait des années que je me tue à le montrer.
Et, en effet, le TRE manifeste le dépassement du cartésianisme par cette perspective, notamment à travers le dépassement des idées claires et distinctes par les idées adéquates en un nouveau sens tout spinozien.
Mais ici, en l'occurrence, il s'agit de Dieu en tant que nature naturante.
Bien sûr, l'entendement connaît l'essence de Dieu par ses deux attributs puisque ces deux "constituent" chacun l'essence d'une substance (D4).
Mais il pourrait y avoir d'autres substances que Dieu.
Et comment est produite l'essence de Dieu si Dieu produit tout ?
C'est beaucoup plus compliqué. Et il ne suffit pas de se référer à la cause de soi qui, outre sa définition nominale, n'apparaît que dans la démonstration de la la proposition 7.
C'est là l'objet des 8 premières propositions de l'Ethique qui se divisent entre une dialectique de la constitution de l'essence d'une substance par des attributs et sa conclusion en termes de ce qui appartient à l'essence d'une substance : l'existence, l'infinité, l'éternité et la nécessité, qui ne sont précisément pas les attributs. (Les deux derniers étant mentionnés dans des propositions, démonstrations et scolies ultérieurs). C'est aussi là l'objet du chapitre 2 de la première partie du Court traité où l'on peut voir quelles ont été les difficultés que Spinoza a ensuite résolues dans l'Ethique.

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Messagepar hokousai » 04 déc. 2013, 23:58

à Vanleers

Comprendre une chose, c’est savoir comment la produire.


peut être !
Mais si je veux produire une sphère (une boule en quelque sorte) je ne m' adresse pas au demi cercle . Je ne me vois pas faire une sphère en argile à partir de demi cercles .
Comment est -ce que vous faites une boule ( avec vos mains ) ?

Une fois la boule faites vous pouvez faire des régressions analytiques en l'occurrence chez vous de type mathématique.


Spinoza (dans le TRE) fait un cercle avec un compas ( facile !) , mais faire tourner un demi disque ce n'est pas fabriquer une sphère. Dans les deux cas j' ai une idée (et du cercle et de la sphère). Cette idée ne se prête à une supposée analycité que si je le veux bien.

C est un travail supplémentaire qui apporte que du supplément à l'idée ( c'est à dire d'autres idées ) et en ce sen ce n'est pas de l' analytique .

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Messagepar Vanleers » 05 déc. 2013, 14:49

A Miam

Vous écrivez :

« L'essence d'une chose est donc sa production. »

Cet énoncé est énigmatique et je ne vois pas comment vous le reliez à la notion de définition génétique d’une chose.

La définition génétique d'une chose répond à deux conditions :
a) il s'agit de la définition de l’essence de la chose et non de ses propriétés (TRE § 95 et 96 II)
b) elle explique le procès causal qui permet d’en comprendre le mode d’engendrement (TRE § 96 I)

Par exemple, une sphère sera définie de façon génétique comme une chose dont l’essence est le volume obtenu par la rotation d’un demi-cercle autour de son diamètre.

Comment comprendre, ici, que l’essence, c’est-à-dire le volume obtenu par la rotation…etc. soit la production de la chose, c’est-à-dire de la sphère ?

Bien à vous
Modifié en dernier par Vanleers le 05 déc. 2013, 16:46, modifié 2 fois.

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Messagepar Vanleers » 05 déc. 2013, 15:06

A Hokousai

La sphère dont il est question dans les posts précédents est un objet mathématique, un être de raison et non pas une chose physiquement existante.

Le TRE § 72 nous recommande de « poser devant nos yeux quelque idée vraie dont nous savons le plus certainement que l’objet dépend de notre force de penser et qu’il n’y en a pas de tel dans la Nature »

A propos de la sphère, être de raison, il précise, dans le même paragraphe :

« Cette idée est assurément vraie et bien que nous sachions que nulle sphère n’a jamais été engendrée ainsi dans la Nature, cette perception est néanmoins vraie, et c’est le moyen le plus facile de former le concept de sphère. »

Bon courage si vous voulez procéder à une régression analytique à partir d’une « boule » matérielle. Je ne vois pas comment vous pourriez vous en sortir.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 05 déc. 2013, 19:20

à Vanleers

Bon courage si vous voulez procéder à une régression analytique

Spinoza est vite limité et tombe dans l'impossibilité de définir génétiquement le monde empirique par l'analycité. C'est l'aporie principale du TRE.( produire un discours du monde par le seul entendement )

Pour la sphère je veux bien qu'on parle d'analycité mais alors d'analycité construite assez arbitrairement. J' aurais aimé d'autres exemples ( pas un seul bien choisi ) par exemple le cube ou la pyramide.

Sagit- il même d'analycité? Dans le concept de sphère :il n'y a que pour les mathématiciens que la sphère est engendrée par ce mouvement .Mouvement qui suppose une expérience empirique du mouvement .

Est-ce qu'il existe seulement des jugement analytiques ?
Spinoza ne parle que de faire mais de tenir ensemble des idées ( simples )

Mais votre question est
Comment comprendre, ici, que l’essence, c’est-à-dire le volume obtenu par la rotation…etc. soit la production de la chose, c’est-à-dire de la sphère ?

Pour moi l'essence de la sphère n' est pas médiatement produite pas une rotation de demi cercle. L'idée mathématique peut- être mais pas les sphères réelles. Ce n'est pas la bonne voie pour atteindre l'essence de la sphère.
A supposé qu'il y ait une essence de la sphère ce qui est aussi une autre question . Car il fait s'entendre sur "essence de".
Spinoza est souvent platonicien dan le TRE comme Husserl le sera plus tard et avec les mêmes difficultés.

Conclusion: je ne vois pas vraiment où nous mène cette analycité . Mais vous allez me l 'expliquer .

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Messagepar Enegoid » 05 déc. 2013, 19:34

A Vanleers

Très très vite:

1 partir du cercle ou de la sphère pour aller vers l'étendue c'est prendre le sens inverse de l'axiome "la connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause". La, on est plutôt dans : "la connaissance de la cause se déduit de la connaissance de l'effet".

2 l'axiome 3 peut se résumer, pour ce qui concerne les "choses causa sui" à :" la connaissance de Dieu dépend de la connaissance de Dieu", ou" la connaissance de l'étendue dépend de la connaissance de l'étendue".

3 L'axiome 3 n'est pas le sujet, je sais, mais je ne résiste pas à la question : quelle connaissance de Dieu pouvons-nous avoir si nous ignorons ce qu'est "l'infinité d'attributs" qui est en quelque sorte un effet de la cause "définition de Dieu"?

Bien à vous

(je ne dispose pas des connaissances nécessaires pour réagir aux posts d'Hokousai et Miam)
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