Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 07 déc. 2013, 19:02

à Vanleers

cause claire !!!
= clairement comprise ou comprise clairement (et distinctement ).

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Messagepar Vanleers » 07 déc. 2013, 19:21

A Hokousai

Je repose ma question : comment situez-vous ce que vous appelez la « cause claire » par rapport à la cause adéquate au sens d’E III déf. 1 ?
S’agit-il strictement de la même chose ?
Si oui, pourquoi utiliser cette expression ?
Si non, quelle est la différence ?

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 07 déc. 2013, 19:57

Dans ma façon de dire, cause claire signifiait cause adéquate . Je voulais dire par "cause claire " qu'il se fait en nous ou hors de nous quelque chose qui se comprend clairement et distinctement par cette cause . Manière de dire que la cause est clairement identifiée, elle est claire, elle est dans la clarté si vous voulez .
( disons éclairée par l'entendement et ce qui est éclairé est clair.
Un mur peint en blanc est blanc )

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Messagepar Vanleers » 07 déc. 2013, 20:23

A Hokousai

Pardonnez-moi d’insister : vous dites que la cause claire, c’est la cause adéquate mais vous donnez une citation tronquée d’E III déf. 2 et ce qui manque est capital :
« … qui peut se comprendre clairement et distinctement PAR ELLE SEULE. »
Etes-vous d’accord pour remplacer sans aucune restriction ce que vous appelez « cause claire » par cause adéquate au sens d’E III déf. 1 et 2 prises intégralement ?

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 07 déc. 2013, 21:49

à Vanleers

J 'ajoute bien volontiers par elle seule .

Nous sommes cause adéquate quand ce qui arrive peut s' expliquer clairement et distinctement "par notre nature".

En revanche le "par notre nature"(ou par elle seule ) ce n'est pas d'une précision absolue!
Surtout quand Spinoza dit que de notre nature nous pâtissons aussi : il suit des quelques choses dont nous ne sommes que cause partielle .
Cause Adéquate est alors opposée à cause partielle .

Bon alors est- ce que c'est le "de notre nature" qui est en jeu puisqu'il se trouve dans les deux cas ce qui ne permet pas de différencier ?

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Messagepar Vanleers » 07 déc. 2013, 22:37

A Hokousai

Vous avez écrit :

« Il y a une intention et puis un acte.
C'est au niveau de l'acte que la clarté se fait je suis la cause claire de l'acte. Ce qui peut se dire je décide c’est la décision, aucune extériorité ne décide à ma place. »

Eh bien non, justement : je ne suis pas la cause adéquate de l’acte, ou du moins très rarement.
Il faudrait pour cela que l’acte puisse se comprendre clairement et distinctement par notre nature, et elle seule.

L’acte s’explique TOUJOURS clairement et distinctement par des causes extérieures : c’est le déterminisme.

Mais il arrive PARFOIS que l’acte puisse s’expliquer clairement et distinctement AUSSI par notre nature seule. Dans ce cas, et dans ce cas seulement, nous sommes actifs, c’est-à-dire libres.
Dans tous les autres cas, nous sommes contraints et nous pâtissons.

C’est, de toute évidence, la situation de l’homme braqué qui lève les mains sous la contrainte d'une arme.
A suivre.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 07 déc. 2013, 23:04

à Vanleers

L’acte s’explique TOUJOURS clairement et distinctement par des causes extérieures : c’est le déterminisme.

Rien de plus clair qu'un concept comme le déterminisme. Bien sûr ça explique tout.
Sauf que les causes extérieures je les ignore totalement ou presque. Donc le déterminisme ça explique tout en général mais rien en particulier ( c'est mon problème ) Je n'ai, de plus, pas votre interprétation du déterminisme (vaste question..et question des plus embrouillée).

Je suis un âne ( métaphore :wink: ) poussé au derrière par des forces extérieures que j' ignore. Donc.... j' agis. Si c'est cela comprendre l' acte alors moi l' âne je ne fais aucune différence entre pâtir et agir.

Dans l'exemple de la pluie et du parapluie ( exposé ailleurs ) je suis quoi moi là dedans ?
réponse :un étranger ... à la limite un spectateur .
Mais dans votre optique pas un acteur .

Pour être moins polémique
C’est, de toute évidence, la situation de l’homme braqué qui lève les mains sous la contrainte d'une arme.


Je vois une différence entre un acte réflexe et un acte conscient de ses motifs d 'agir .
Il y a dans le second cas la présence d 'une intention consciente .

Et l'intention est le propre de la pensée.

amicalement
hokousai

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Messagepar Vanleers » 08 déc. 2013, 10:19

A Hokousai

Vous écrivez que « l’intention est le propre de la pensée »

Vous cherchez à introduire un concept : l’intention, qui est étranger à la pensée de Spinoza.
Vous ne risquez donc pas de comprendre cette pensée ni, par exemple, de comprendre que lorsque vous êtes poussé au derrière, vous n’agissez pas mais vous pâtissez.

Mais laissons cela.

Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre Matheron lorsqu’il écrit :

« Tout individu est auto-producteur, partiellement ou totalement selon que son dynamisme interne a besoin ou non de certaines conditions extérieures pour s’exercer; et, du fait de cette auto-productivité, il peut être considéré, à l'analyse, soit comme « naturant », soit comme « naturé ». » (p. 12)

Autrement dit, est-ce que le vocabulaire de l’autoproduction est adapté à la compréhension de Spinoza ?

Par exemple, au lieu de dire que la Nature naturante produit (cause) la Nature naturée, ne vaudrait-il pas mieux dire que la Nature naturante s’autoproduit par et dans la Nature naturée ?
Il faudrait alors comprendre ce « par et dans ».

Qu’est-ce qu’être auto-producteur pour un individu fini ?
Si l’autoproduction est le propre d’un « causant non causé », alors aucun individu fini n’est auto-producteur.
Toutefois l’individu actif est celui dont la production peut s’expliquer complètement par lui seul.
Certes, cet individu, ce causant, est toujours causé mais on n’a pas besoin de remonter au-delà de lui pour expliquer ce qu’il produit et, dans ce sens, on pourrait le dire auto-producteur.

Dans les neurosciences ou dans les sciences de l'intelligence artificielle, on parle d’assemblée neuronale ou d’intelligence en essaim pour signifier qu’un organisme a un comportement cohérent sans qu’il y ait un « président de l’assemblée », un chef d’orchestre ou une intelligence centrale.

« L'intelligence en essaim est une propriété de systèmes de robots non-intelligents qui montrent collectivement un comportement intelligent. » (Gerardo Beni)

Sur ce modèle, mais en ne parlant plus de robots non-intelligents, on pourrait dire que l’intellect éternel et infini de Dieu est une « intelligence en essaim » puisqu’il est constitué par des entendements finis qui s’entre-déterminent mutuellement (E V 40 sc.)

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 08 déc. 2013, 11:15

Vous cherchez à introduire un concept : l’intention,
oh c' est pas compliqué. Chez Spinoza c' est l'objet du désir. Le bien le mal n'existent pas en soi mais sont fruits du désir. Ils sont le fruit de l'intention de faire signifier un monde qui sans ce désir n a pas de signification intrinsèque .


ne vaudrait-il pas mieux dire que la Nature naturante s’autoproduit par et dans la Nature naturée ?

D accord mais alors on fait l"économie de l'idée de substance. Il n'y a plus que des modes ( ou des affections ) mais des modes de rien. C'est la différence entre le bouddhisme et Shankara suprême joyau de sagesse ! cité en lien sur ce site.

Qu’est-ce qu’être auto-producteur pour un individu fini ?
c'est le passage à l'objet fini que je questionne ( dans les messages précédents )


Certes, cet individu, ce causant, est toujours causé mais on n’a pas besoin de remonter au-delà de lui pour expliquer ce qu’il produit et, dans ce sens, on pourrait le dire auto-producteur.

D' accord avec vous . Mais alors je pose la conscience comme buttée ultime.

parenthèse
(D 'où mon attachement au cogito de Descartes. Il y a chez les contemporains comme une analogie avec Heidegger/ Husserl . Heidegger valorise l 'accès immédiat à l Etre ( la totalité) - Husserl reste fidèle au cogito.
C'est une analogie un peu bancale parce que pour Spinoza c' est en lui même à l'intérieur et de l'intérieur qu'il trouve Dieu ( ou l'infinité ).



Bien évidemment je ne peux suivre le modèle actuel des neurosciences en ce qui concerne l 'Ego/ la conscience. Il y a une ligne de fracture entre deux compréhensions . La ligne passe avant et après Descartes . En ce sens les neurosciences sont pré-cartésiennes ( démocritéennes si l'on veut )
cf sur ce sujet le livre "l Esprit conscient "de David Chalmers

L' accord semble sans espoir. Jamais la conscience ne peut se voir dans un système physique. Elle y sera toujours invisible. Et ça Spinoza l' a très bien vu .( L'Etendue ne pense pas ).

Mais je pense que sur le fond vous ne faites pas une distinction importante entre penser sans en avoir conscience et penser en en ayant conscience .
Et je crois que Spinoza fait cette différence là .

amicalement
hokousai

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Messagepar Vanleers » 08 déc. 2013, 15:27

A Hokousai

1) Vous avez d’abord écrit que « l’intention est le propre de la pensée ». Vous écrivez maintenant que « Chez Spinoza c’est l’objet du désir »

Tout cela est bien vague.

Le mot « intentio » ne figure pas une seule fois dans l’Ethique.

A propos de l’objet du désir, Spinoza est clair et précis dans E II ax. 3 :

« Il n’y a de manières de penser comme l’amour, le désir ou toute autre qu’on désigne sous le nom d’affect de l’âme, qu’à la condition qu’il y ait dans le même Individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc.. Mais il peut y avoir l’idée sans qu’il y ait aucune autre manière de penser. »

Avec Spinoza, nous sommes bien loin de la phénoménologie conçue comme philosophie de l’intention créatrice et, à mon avis, utiliser le mot intention à propos de la philosophie de Spinoza ne peut qu’en dénaturer le contenu.

2) Si l’Etre est Autoproduction, je ne vois pas du tout pourquoi dire que la Nature substantielle s’autoproduit dans et par la Nature modale (ou modalisée) conduirait à faire l’économie de la notion de Substance.

3) Vous écrivez :

« Jamais la conscience ne peut se voir dans un système physique. »

Bien entendu, et vous enfoncez une porte largement ouverte par Spinoza puisque la conscience c’est l’idée de l’idée et que l’idée et le corps relèvent de deux attributs différents.

4) A propos de la conscience (idée de l’idée), voyez E II 21 sc. :
« […] l’idée de l’Esprit et l’Esprit lui-même sont une seule et même chose […] »

Ici encore, vous cherchez à rapprocher Spinoza des philosophies où la notion de conscience a une importance qu’elle n’a pas dans la philosophie de Spinoza où elle reste mineure.

Bien à vous


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