Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 10 déc. 2013, 00:36

Je vous avais déjà envoyé ces textes deux fois.


Merci de me mettre en garde envers ce qui pourrait annoncer chez moi la visite de quelque chose d 'analogue au fantôme d' Alzheimer.... je vais consulter ... et pas mes fiches ... je travaille sans fiches et à vrai dire sans mémoire vive.
Ce que vous me dîtes en première personne, je peux le retenir, ce que vous me citez ( hormis Spinoza lui même) ne connait pas le même sort.
.........................................................

Il existe donc l'appétit.= effort (conatus ) rapporté à l'esprit et au corps.
Je passe sur la volonté qui ne se rapporte qu 'à l Esprit seul.

Macherey a écrit :Dans l’appendice du de Deo et dans le de Affectibus ce terme est exploité en vue de faire comprendre ce qui distingue le désir (cupiditas) de l’appétit (appetitus), le premier se définissant par la prise de conscience du second :
exact.

Le désir a la même définition que le conatus de la prop 9/3 effort conscient mais rapporté à l'esprit et au corps .
Ce qui importe donc à Spinoza c'est le désir, il se rapporte généralement aux hommes ( pas aux animaux ).

Suit dans prop 9 /3 la définition circulaire du désir
"quand nous voulons ou aspirons à elle ... c'est précisément parce que nous la voulons et aspirons à elle" ( sic! )
Cette circularité enferme le désir dans la conscience. Spinoza reprend les mêmes termes .
Il ne dit pas que c' est parce que le corps à des "appétits "


Macherey introduit une sorte de causalité entre un supposé appétit du corps et le désir . Entre une instance brute / corporelle et l'instance consciente laquelle serait comme un épiphénomène d 'accompagnement .
(Ce qui ne me convainc pas du tout .)

......................................................
Dans l'appendice de de Deo Spinoza dit "autant de tête autant d'avis" . Donc nous imaginons de tant et tant de manières sur des données corporelles que l'on pourrait qualifier d'objectives. L' homme prend pour des choses les affections de son imagination.
.......................................

Nous ne prenons pas seulement conscience d'un appétit comme un pis allé , un recouvrement de surface plus ou moins handicapant.
Prendre conscience est une forme en soi, c'est le désir.

Sans cette conscience nous ne serions que des somnambules. Et je ne pense pas que Spinoza voyait ainsi l' homme.

On retrouve chez Macherey cette idée de l' homme comme spectateur. Spectateur impuissant. Simple spectateur. Dirigé par des forces extérieures qui le dépassent infiniment.

Si c'est cela le spinozisme, alors je n'en suis pas du tout . Je ne lâcherai pas ma surdité pour une version aussi déprimante.

cordialement
hokousai

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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 10 déc. 2013, 11:12

A Miam

Je vois la « régression analytique » de Matheron comme un éclairage des soubassements de l’Ethique.
Spinoza ne part pas de rien et, même s’il reconnaît dans le TRE qu’il est incapable de donner une définition claire de l’entendement (§ 107), il n’en reste pas moins que cet ouvrage a posé des bases sur lesquelles construire.

Matheron considère donc qu’il y a deux principes fondamentaux déjà acquis : 1) il y a des choses individuelles et 2) tout est intelligible.
Il écrit (p. 10) :

« En combinant ces deux principes, nous pouvons donc affirmer qu’il y a des essences individuelles. Et cette troisième vérité, à son tour, se présente sous deux aspects. D’une part, puisque l’ordre du connaître se modèle sur celui de l’être, chaque individu peut se concevoir indépendamment des autres et faire l’objet d’une définition distincte (Lettre 32). D’autre part, puisque l’ordre de l’être se modèle sur celui du connaître, un individu n’est rien d’autre que la transposition ontologique de sa propre définition : les choses singulières, telles qu’elles sont hors de notre entendement, ne contiennent ni plus ni moins que ce qui est compris dans leur concept (Cf. E I ax. 6. Principe traditionnel, mais que Spinoza prend dans toute sa rigueur) »

Après diverses considérations sur lesquelles je passe, il en arrive à poser une question en écrivant :

« Mais toutes choses sont-elles actives ? C’est ce que l’on ne saurait démontrer sans faire appel à la métaphysique du livre 1ier. »

Matheron va commencer maintenant à s’intéresser à cette « métaphysique » en écrivant :

« Cette métaphysique n’est elle-même que le développement et l’approfondissement de nos deux principes. Etant admis qu’il y a des individus et que ceux-ci sont intelligibles, il nous suffit, pour reconstituer la conception spinoziste de l’Etre, de nous demander : qu’est-ce, exactement, que l’intelligibilité d’un individu ?
Le TRE (Mais non point l’Ethique, dont il nous faut, paradoxalement, chercher la clef dans un ouvrage non publié.) nous renseigne sur ce point. Concevoir intellectuellement une réalité quelconque, c’est en former une définition génétique (§ 92) […] »

Nous sommes maintenant prêts à entendre ce qu’il dit de la « régression analytique ».

Il part de la définition de la sphère donnée en TRE § 72 : « volume engendré par la rotation d’un demi-cercle autour de son diamètre ».

La définition génétique de cette réalité qu’est la sphère fait appel à une autre réalité : le demi-cercle, dont il convient logiquement, de donner, à son tour, une définition génétique.
C’est ce que fait Spinoza en TRE § 92 : figure engendrée par la rotation d’un segment de droite dont une extrémité est fixe et l’autre mobile.

A son tour, cette réalité qu’est le segment de droite se définit de la même façon et Matheron écrit :

« Translation d’un point (TRE § 108 III), c’est-à-dire la combinaison de mouvement et de repos [mouvement entre les points de repos que sont les extrémités du segment] qui, parce qu’elle est la plus simple possible, se conçoit par les seules notions de mouvement et de repos en général (Cf. Principia II prop. 15 sc.) »

Il écrit ensuite :

« Enfin, le mouvement et le repos sont les deux déterminations immédiates que l’Etendue se donne à elle-même : puisqu’ils se conçoivent par l’Etendue, la théorie de la définition exige qu’ils soient produits par elle, même s’il nous est difficile de nous représenter cette production et d’en expliquer verbalement le mécanisme ; sinon, il y aurait dans l’être quelque chose d’inintelligible. Et nous atteignons, cette fois, le Naturant absolu, celui qui est uniquement naturant et en aucune façon naturé ; car l’Etendue, dans la mesure où elle se comprend par sa seule essence et non plus par autre chose (TRE § 97 I), est à elle-même sa propre cause prochaine (Cf. lettre 60) : non pas réceptacle inerte (Cf. lettre 81), mais pure Activité spatialisante qui se produit elle-même en produisant les structures qu’elle se donne. »

Matheron indique ensuite que si, au lieu de partir de la sphère, nous étions partis d’une réalité spirituelle :

« Nous aurions trouvé une Activité d’un autre type, pensante et non plus spatialisante, mais toujours un Naturant absolu. »

Il est temps maintenant de tirer les conclusions de cette démarche, ce que fait Matheron en écrivant :

« Cette productivité pure, pour employer le vocabulaire traditionnel, c’est la Substance ; les structures qu’elle se donne en se déployant, ce sont ses modes ; ce qui constitue son essence, c’est-à-dire la manière dont elle produit ses propres structures […], c’est l’Attribut. Compte tenu de la conception spinoziste de la définition génétique, les définitions 3, 4 et 5 du livre 1ier ne peuvent guère avoir d’autre sens.
Ainsi commence l’Ethique. »

Vous voyez donc que Matheron n’en est pas encore à analyser les premières propositions de l’Ethique (ce qu’il fera, par la suite, très sommairement) et que ce qu’il a écrit peut paraître très modeste puisqu’il s’est contenté d’éclairer trois des premières définitions de l’ouvrage.
J’ai trouvé, néanmoins, tout cela intéressant et stimulant.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 10 déc. 2013, 14:22

Si je peux me permettre sur Matheron ( j'ai lu les pages en questions )


Matheron a écrit :Enfin le mouvement et le repos sont les deux déterminations immédiates que l Etendue se donne a elle même. (page 13) la théorie de la définition exige qu'ils soient produit par elle , même s'il nous est difficile de nous représenter cette production et d'en expliquer verbalement le mécanisme"


Effectivement le mouvement et le repos s'expliquent très bien par des mobiles . Et puis quoi ?

On a une deuxième idée, celle d un milieu . Un substrat substantiel invisible mais supposé existant. C'est l' espace (ou l 'Etendue ) .
Je veux bien qu' à la limite on puisse tirer l'idée de milieu du concept de mouvement , mais pas plus.
Kant a opté pour un apriorisme de l'espace.

De l'analyse d'un concept on ne tire qu'une solution.
Or l' espace peut être compris comme neutre n'internant pas ou bien intervenant . Infini ou pas, absolu ou pas, vide ou pas . Donc le passage par l''analyse à une Etendue infinie et indivisible est douteuse.

Dé plus Il n'y a rien d'évident à ce que le mouvement soit produit par le milieu . En vertu de la pluralité des solutions la définition génétique sera selon les théories. Selon les besoins de la cause à défendre.

On a donc deux idées ( deux concepts ), le mouvement /repos ET le milieu dont la nature est controversée , au choix des théories envisagées. Newton et Leibniz ( et Berkeley ) se sont opposés là dessus .

On atteint le naturant absolu ( comme le fait Matheron ) qui si on le veut bien et selon l'idée que l'on se fait d' un milieu où se déplacent les mobiles pour autant qu'il y ait un milieu DANS lequel ils se déplacent ou un milieu QUI se meut lui même. En fait par cette méthode on ne l'atteint pas.

A mon avis Spinoza n' a pas procédé ainsi.

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Messagepar Vanleers » 10 déc. 2013, 16:33

A Hokousai

Je me décide à vous envoyer les deux notes qui accompagnent le texte de Macherey sur la conscience.

Si cela ne vous dit rien, peut-être cela intéressera-t-il d’autres lecteurs.

Bien à vous

« Il y aurait toute une étude à faire au sujet de l’utilisation du terme « conscient » (conscius) dans L’Ethique, où il connaît en tout 23 occurrences [et 8 occurrences pour conscientia]. Dans l’appendice du de Deo et dans le de Affectibus ce terme est exploité en vue de faire comprendre ce qui distingue le désir (cupiditas) de l’appétit (appetitus), le premier se définissant par la prise de conscience du second : comme Spinoza accorde une signification très relative à cette distinction, et met les deux notions pratiquement toujours sur le même plan, on peut conclure que cette prise de conscience, qui de toutes façons est seconde, ne joue pas un rôle déterminant dans le déroulement de la vie affective, toute faite d’élans spontanés, de coups de cœur et de coups de tête que la conscience accompagne et reflète au coup par coup sans les diriger (1). Le statut de la conscience s’infléchit dès lors qu’intervient un début de régulation de la vie affective, qui permet de renforcer la part prise par la conscience dans les conduites de la vie courante : mais il est clair que, même dans ce cas, le rôle de la conscience est modérateur et non pas directeur (2). »

(1) « Dans ces conditions, la conscience prend le plus souvent la forme d’une demi-conscience ; voire d’une fausse conscience. C’est ce qui est indiqué par exemple dans la préface du de Servitute, lorsque Spinoza évoque l’état d’esprit commun des hommes engagés dans une entreprise dont les motivations sont affectives et non rationnelles : « Ils sont certes conscients de leurs actions et de leurs appétits, mais ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés à appéter quelque chose ». Dans ce cas, conscience et ignorance, c’est-à-dire inconscience, sont indissociablement mêlées, et l’on peut dire que la conscience propre à un tel état est réellement faite d’ignorance et d’inconscience. Cette ambiguïté n’est pas complètement effacée lorsque la conscience accède à un statut éthique, il faudrait d’ailleurs dire de préférence un statut moral, parce qu’elle soumet les conduites affectives à des jugements de valeur : c’est cette situation qui est décrite dans la proposition 8 du de Servitute, où Spinoza énonce que « la connaissance du bien et du mal n’est rien d’autre que l’affect de joie et de tristesse pour autant que nous en sommes conscients » : il est clair que cette conscience n’ajoute pas grand-chose à l’affect, dont elle travestit plutôt la manifestation ; et la suite du de Servitute décrit longuement les errements de la belle âme, qui est aussi la conscience malheureuse dont les jugements moraux n’échappent pas au destin indiqué par la formule : video meliora proboque deterioraque sequor. »

(2) « C’est dans ce sens que la notion intervient dans le chapitre 32, conclusif de l’appendice du de Servitute : « Pourtant nous supporterons d’une âme égale ces choses qui nous arrivent en sens contraire de ce que notre raison postule comme étant de notre intérêt, si nous sommes conscients de nous être acquittés de notre devoir, et que la puissance dont nous disposons n’aurait pu s’étendre jusqu’au point de nous permettre de les éviter, et que nous sommes une partie de l’ensemble de la nature dont nous suivons l’ordre. » Le rôle consolant que remplit ici la conscience évoqué par la litanie des devoirs accomplis et des limitations imposées aux initiatives de la puissance humaine, facilite l'acceptation des maux de la vie courante, mais pas plus. »

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Messagepar hokousai » 10 déc. 2013, 18:09

à Vanleers

c’est cette situation qui est décrite dans la proposition 8 du de Servitute, où Spinoza énonce que « la connaissance du bien et du mal n’est rien d’autre que l’affect de joie et de tristesse pour autant que nous en sommes conscients » : il est clair que cette conscience n’ajoute pas grand-chose à l’affect,


Moi je veux bien tout ça tout ça ...il y a du vrai dans ce que dit Macherey ( évidemment ) et du vrai sur le manque de vision que Spinoza a de la conscience comme problème.

Je rapproche ce thème de celui d'avoir dans le présence ce qui déplace de la question du désir et de la conscience morale vers un champ d'apparition de la clarté et distinction( tout simplement ).

Je ne suis donc pas plus que par rapport à Matheron sur le même fil de pensée, je ne suis pas de l'école marxisante (et même si j'ai de de l'estime pour Marx )

Mais quand même

Comment peut-on dire que la conscience n'ajoute rien à la tristesse ? Quand l'inconscience lui enlève tout .
Rôle de la conscience ni modérateur ni directeur, là n'est pas du tout la question .

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Messagepar Miam » 11 déc. 2013, 19:52

OK, Van Leers.
Il s'agit d'un malentendu.
Je pensais que c'était là la lecture matheronienne des premières propositions de l'Ethique.
Il y a longtemps que je n'ai plus lu "Individu et communauté" et son début n'a pas laissé beaucoup de traces dans ma mémoire.
Excusez-moi donc.

Bien à vous.

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Messagepar Vanleers » 12 déc. 2013, 10:07

A Hokousai

Bien que le sujet n’ait pas, à mes yeux, une importance éthique majeure, je reviens à vos remarques sur la « régression analytique » à partir de la sphère, de Matheron.

Vous parlez de l’Etendue comme d’un « milieu », ce qui pourrait suggérer l’image d’un réceptacle inerte.
Matheron parle, plus heureusement, d’une Activité spatialisante et il vaudrait peut-être encore mieux ne pas associer d’image à cet attribut et le désigner par l’attribut AS ou l’attribut E.

De même, le premier naturé (ce que Spinoza appellera le mode infini immédiat) est désigné par « mouvement et repos », ce qui est daté et vient, comme le mot Etendue, de la physique du XVII° siècle.
Il s’agissait d’une physique géométrique, dépassée aujourd’hui, dans laquelle la matière c’est l’étendue, d’où l’on déduisait logiquement que la science des corps c’est la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Mais, comme il le fait souvent, Spinoza réutilise dans un cadre différent les concepts qu’il trouve et on ne comprendrait pas, par exemple, qu’il empruntât telle quelle aux physiciens galiléens et cartésiens de l’époque la notion de mouvement pour en faire une partie constituante d’un mode infini et éternel alors que cette notion de mouvement est liée à la notion de temps.

On pourrait désigner ce mode infini immédiat, ou premier naturé de l’attribut E par PNE.

Ce que la régression analytique de Matheron suggère, c’est que, partant de la sphère, il est logique de poser un premier naturé : PNE et un Naturant absolu : E.

Matheron indique également que si, au lieu de partir de la sphère, nous étions partis d’une réalité spirituelle, nous aurions été amenés à poser un premier naturé PNP et un Naturant absolu P (pour pensant).

Bien entendu, l’attribut E, qui est ce que l’intellect perçoit de Dieu comme constituant son essence (Cf. E I déf. 4) n’a rien à voir avec les formes a priori de l’intuition que pose le phénoménal Kant.

Ce qu’il faut voir également, c’est que Spinoza n’en reste pas aux premières définitions de l’Ethique mais qu’il les travaille, qu’il les forge, pour reprendre l’image du TRE § 30 et 31.
Ce travail de forgeage est accompli dans les 15 premières propositions de l’Ethique et aboutit à ce « marteau » qu’est Dieu, c’est-à-dire l’idée de l’être le plus parfait, dont toutes les autres idées découlent ou se déduisent.

L’Ethique atteint alors son plein régime à la proposition 16, la plus importante de la partie I, écrivait Tschirnaus (lettre 82), ce qui est également l’avis de Matheron.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 12 déc. 2013, 23:56

Bien que le sujet n’ait pas, à mes yeux, une importance éthique majeure,
Alors pourquoi l' avoir évoqué.

J' avais rédigé une plus longue réponse mais je renonce.

Je ne suis pas persuadé que Matheron commençant par ça n y voit pas une importance éthique.
...................................

brièvement

NB je ne parle de l'étendue comme d'un milieu parce que Descartes et Newton en parlent ainsi. Pas Spinoza ( et pas moi non plus ). L expression de Matheron est heureuse.

Vous citez Tschirnhaus.
Effectivement Tschirnhaus soulève la question Spinoza répond que l' analycité ( manière de dire kantienne) ne produit pas qu'une propriété mais plusieurs s'appliquant à Dieu ( c'est à dire aux choses réelles ) Il ne donne pas d'autre exemple.

Il est remarquable qu'à la lettre 81 Spinoza réponde qu' on ne conclut pas l'infinité de la multitude des parties.(pourquoi inverser ?)
L'infinité (de l'étendue en l'occurence ) semble déduite analytiquement du concept de Dieu .
Pas de celui de mouvement .
Du mouvement on ne tire rien. C'est l'inverse on tire une idée adéquate du mouvement d'une cause extérieure plus puissante.
C' est l'ordre logique : la connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe.
Modifié en dernier par hokousai le 13 déc. 2013, 00:01, modifié 4 fois.

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Messagepar hokousai » 12 déc. 2013, 23:57

il y a quand même quelque chose qui me dérange chez Matheron

Enfin le mouvement et le repos sont les deux déterminations immédiates que l Etendue se donne a elle même. (page 13) la théorie de la définition exige qu'ils soient produit par elle ,


Que veut- il signifier comme exigence ?

Au cas où elle est en repos (=Descartes ) Spinoza dit ( lettre 81) que l'Etendue ne sera mise en mouvement que par une cause extérieure plus puissante .

Si elle n'est pas en repos ... Si le mouvement/repos est une détermination de l'étendue
On peut penser effectivement que l'étendue produit le mouvement ou bien qu' elle est mouvement . Ce qui est une suite d' inductions .
Mais comment faire l'induction que l' étendue est infinie indivisible et un attribut éternel de Dieu ?

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Messagepar hokousai » 13 déc. 2013, 10:56

à Vanleers

Je reviens ce matin sur Matheron ( qui me préoccupe en fait )

Vous écrivez
Matheron indique également que si, au lieu de partir de la sphère, nous étions partis d’une réalité spirituelle, nous aurions été amenés à poser un premier naturé PNP et un Naturant absolu P (pour pensant).
C'est le Naturant absolu qui me questionne

Spinoza ne remonte pas des modes à leur première cause comme le faisait Aristote et toute la scolastique. Dans l' Ethique il ne le fait formellement pas.
Spinoza part de la causa sui et puis de quelques définition déduit logiquement . Aristote remonte à un premier moteur. Mais chez Spinoza la compréhension n'est pas celle d un premier moteur.

On ne peut comprendre l'Etendue comme activité immanente aux modes que si on la comprend infinie -indivisible- éternelle ce qui est déduit analytiquement si l'on veut du concept de Dieu ... et pas de celui du mouvement
Je ne vois pas le motif de l' inversion .


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