entre amateurs de Spinoza

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Je dois avouer qu'il ne me semble avoir compris l' idée essentielle de Spinoza que très récemment. Mais peut -être que ce n'en est l'idée essentielle que pour moi.

Bonjour Hokousai,

Quelle est-elle ?

Merci

[hokousai]

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Ce qui est intéressant pour moi ce n'est pas encore l'idée essentielle mais de l' avoir comprise. Je n'aurais pas du dire "idée" mais plutôt "intuition", parce que l'intuition colore toutes les idées. L'intuition est celle de la réalité de l'affirmation et donc de l'irréalité de la négation. Ce que je n'ai pas compris relativement à la logique mais relativement à l' éthique (au sens de se conduire dans la vie). Comprendre signifie alors pour moi que cela à un effet existentiel.
Et c'est pourquoi Nietzsche parle avec un tel enthousiasme de sa révelation de l'éternel retour. Il y eut probablement pour lui une transformation existentielle.
(Deleuze lie, pertinemment à mon avis, sur le sujet , Spinoza et Nietzsche.)

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Merci pour votre réponse.

Puis-je s'il vous plaît vous demander de développer quelque peu votre propos ? je reconnais que je peine à comprendre ce que vous y expliquez, tout comme je peine à comprendre la pertinence de l'idée de "l'éternel retour" telle que suggérée (?) par Nietzsche.

[hokousai]

Vous me demandez ( à nouveau ) de vous expliquer :"Par réalité et perfection, j'entends la même chose."


Sur Nietzsche ( la bibliographie est abondante ) je ne veux pas débattre de l'éternel retour chez Nietzsche. Je suggère simplement que N semble avoir eu une idée telle qu'elle l'engage existentiellement et plus que d'autres (plus que l 'idée de volonté de puissance par exemple).

Cette idée d' éternel retour semble d' ailleurs dans un premier temps plus le terrifier que le transporter de joie ....

bref je vous cite le texte

""""Que dirais-tu si un jour, si une nuit, un démon se glissait jusque dans ta solitude la plus reculée et te dise : « Cette vie, telle que tu la vis maintenant et que tu l'as vécue, tu devras la vivre encore une fois et d'innombrables fois ; et il n'y aura rien de nouveau en elle si ce n'est que chaque douleur et chaque plaisir, chaque pensée et chaque gémissement, et tout ce qu'il y a d'indiciblement petit et grand dans ta vie, devront revenir pour toi et le tout dans le même ordre et la même succession - cette araignée-là également, et ce clair de lune entre les arbres, et cet instant-ci et moi-même. L'éternel sablier de l'existence ne cesse d'être renversé à nouveau - et toi avec lui ô grain de poussière de la poussière ! »

Ne te jetterais-tu pas sur le sol, grinçant des dents et maudissant le démon qui te parlerait de la sorte ? Ou bien te serait-il arrivé de vivre un instant formidable où tu aurais pu lui répondre : « Tu es un Dieu et jamais je n'entendis choses plus divines ! » Si cette pensée exerçait sur toi son empire, elle te transformerait, faisant de toi, tel que tu es, un autre, te broyant peut-être : la question posée à propos de tout et de chaque chose : « Voudrais-tu ceci encore une fois et d'innombrables fois ? » pèserait comme le poids le plus lourd sur ton agir ! Ou bien ne te faudrait-il pas témoigner de bienveillance envers toi-même, et la vie, pour ne désirer plus rien que cette dernière, éternelle confirmation, cette dernière éternelle sanction ?""""

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Oui, je m'en aperçois, pense et repense à cette proposition, mais reste avec cette difficulté : nous pouvons chercher à "parfaire" une "réalité" nous semblant "imparfaite".
Ces idées, idéaux ne sont pas "réalisés" au sein de ce que nous appelons communément la "réalité", mais sont bien "réels" en tant que pensé(e)s. Y a-t-il une distinction à opérer à ce niveau pour comprendre cela ?

[hokousai]

Sur N j' ai complété le message ci dessus .

Sur réalité ou perfection Il faut en revenir à la nature du manque ( ou imperfection )
1) c'est un point de vue négatif sur les choses
2) à proprement parler le manque n 'existe pas.

(cette idée est récurrente chez Spinoza )

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Merci.

Prenons l'ignorance : manque de connaissance pouvant être réel ?

[hokousai]

à la Venus de Milo il lui manque réellement deux bras mais les bras manquant ne sont pas réels .

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Et je ne peux pas a priori penser qu'ils ne le sont pas encore.
Pouvez-vous par contre penser qu'une Vénus de Milo parfaite aurait eu deux bras réels ?

[hokousai]

Spinoza ne parle pas de perfection au sens de ce qui nous ravit l 'âme mais au sens de ce qui est réel. Il ne manque rien au réel puisque le manque est un non être. Le réel est parfait en tant qu' affirmation de l'existence. Le réel est ce qui existe.
C'est une philosophie qui n'empêche pas l'action et le désir de faire les choses au mieux de ce qu'on en pense donc d 'améliorer l' état des choses). Bien au contraire. Ce n'est pas une philosophie déplorante.