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Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 16 janv. 2013, 21:37

à zzz
Il est nécessaire qu'il y ait un être qui soit sa propre raison d'être et qui soit la cause de tout ce qui n'est pas lui (si vous voulez, je vous démontrerez ce principe plus tard).

Spinoza pense qu'il est nécéssaire qu'il y ait un être parfait. Pour lui réalité et perfection sont équivalent. L'être parfait est celui qui est réel au maximum. Il est tout le réel.
Il est celui a qui ne manque aucune réalité, il n' est privé de rien.
Et en l'occurence il n'est pas privé de ce qui est hors de lui ( puisque rien n'est hors de lui ) comme l'est le Dieu dont vous nous parlez.
(voir le scolie de la prop 11 partie 1).

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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 16 janv. 2013, 21:42

A zzzz
1) Vous écrivez :
« L'étendue pourrait être un mode »

Qu’est-ce qu’un mode ? Spinoza en donne la définition suivante :
« Par mode j’entends les affections d’une substance, c’est-à-dire ce qui est en autre chose, par quoi en outre il est conçu » (E I déf 5)
Par ailleurs, Spinoza a défini l’attribut :
« Par attribut j’entends ce que l’entendement perçoit d’une substance comme constituant son essence » (E I déf 4)
J’en déduis qu’un mode, c’est toujours le mode d’un attribut. Les corps sont les modes d’un certain attribut. Lequel ? Spinoza le nomme Étendue.
Il est vrai que vous soulevez une difficulté que Ferdinand Alquié énonce comme suit :
« La première partie de l’Éthique nous a appris que Dieu était constitué par une infinité d’attributs. Mais tous ces attributs nous sont inconnus, sauf deux : la pensée et l’étendue. Pourquoi deux, et pourquoi précisément ces deux-là ? Parce que nous sommes nous-mêmes composés d’une âme et d’un corps, c’est-à-dire d’un mode de la pensée et d’un mode de l’étendue. Et comment le savons-nous ? Par raison ? En ce cas, nous devrions pouvoir déduire ces vérités de quelque évidence logique ou mathématique. Or cela nous est impossible. En fait, avec Descartes, dont Spinoza critique la démarche, nous devons partir de la constatation de notre pensée, et du fait que nous pensons. La présence des corps, et de notre corps, nous est également révélée par une expérience. C’est donc uniquement parce qu’il sait que l’homme est « chose pensante et chose étendue » que Spinoza peut dire que Dieu est « chose pensante » et « chose étendue ». (Le rationalisme de Spinoza - PUF 1981 p. 221)
A mon point de vue (mais d’autres ne seront peut-être pas d’accord), Alquié a raison de faire cette remarque, que j’ai exprimée autrement dans un précédent post :
« Par ailleurs, et là il s’agit d’une vérité d’expérience, nous distinguons, nous les êtres humains, deux catégories de choses finies : celles que nous disons relever de la pensée et d’autres de la matière. »
J’ajoute maintenant que si nous faisons l’expérience de deux catégories distinctes de choses, alors, dans le cadre spinoziste, il faut les considérer comme des modes d’attributs qui sont distincts eux aussi.
On pourrait objecter qu’ainsi nous qualifions des attributs, auxquels s’identifie la substance, à partir de notre expérience humaine. Mais si nous revenons à la définition de l’attribut, Spinoza dit qu’il l’entend comme « ce que l’entendement perçoit… », donc en particulier l’entendement humain. Or, ne devons-nous pas considérer que notre expérience de deux catégories de choses finies ne relève pas de l’imagination ? Et qu’en conséquence elle relève de l’entendement.

2) Vous écrivez :
« D'ailleurs, que l'étendue soit divisible ou pas, elle est composé de parties (ce n'est pas contradictoire, car on peut imaginer une chose dont les parties soient inséparables, ce serait alors une chose composée et indivisible). L'expérience nous le montre. »

Nous avons l’expérience des corps et ceux-ci nous apparaissent effectivement composés. Mais nous devons comprendre que l’attribut dont ils sont les modes, lui, n’est pas divisible (et Spinoza le démontre). Le mot « étendue » est trompeur car nous avons tendance à l’assimiler à l’extension ou à l’espace. J’écrivais, qu’à mon point de vue, Spinoza l’avait emprunté à la physique géométrique de son temps. Mais nous savons que, très souvent, Spinoza donne un sens nouveau aux mots qu’il emprunte et c’est le cas ici car il l’emploie dans un cadre que l’on peut dire méta-physique et non plus physique.

Bien à vous

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Messagepar zzzz » 17 janv. 2013, 13:55

à Shub-Niggurath

Vous dites : "Nous sommes composés(...)et pourtant nous existons"

Certes, mais parce que nous ne sommes pas notre existence, nous AVONS l'existence. Notre essence est autre que notre existence, elle n'enveloppe pas notre existence. Cependant, comme je l'ai démontré, ce n'est pas le cas de Dieu. En Lui, essence et existence ne font qu'un (Spinoza aussi le dit je crois). Dieu n'est qu'existence (au contraire de nous). J'ai ensuite démontré qu'une pure existence ne peut être que simple. Dieu est donc simple. Cela exclu aussi qu'il puisse être composé des pensées de tout le monde. Ainsi est faite la preuve que le dieu de Spinoza ne tient pas, car il est composé.

à Vanleers

L'étendue géométrique est aussi composée. Sinon nous ne pourrions pas concevoir des formes géométriques, qui sont composées. Spinoza dit que l'étendue est indivisible, mais je n'ai pas dit que l'étendue était divisible, j'ai dit qu'elle était composée. Ce n'est pas contradictoire, comme je l'ai déjà dit, car on peut imaginer une chose avec des parties impossibles à séparer. Ce serait alors une chose composée est indivisible. Mais il faut tout de même remarquer que Spinoza prouve que l'étendue est indivisible en partant du principe que c'est une substance (il parle de substance étendue). Mais, comme je l'ai dit, il n'a pas prouvé que c'est une substance (un attribut donc). Sa preuve n'est donc pas valable.
Cependant, comme je l'ai prouvé, Dieu est simple, l'étendue ne peut donc être un de ses attributs. Elle est peut-être un mode (puisqu'un un mode n'est pas Dieu, son essence étant autre), mais de quel attribut? Ce pourrait rester un mystère. Mais il faut maintenant souligner que, puisque Dieu est simple, tous les attributs que l'on perçoit en Lui ne sont en réalité distincts que dans notre esprit. En réalité ils ne font qu'un. Par exemple, si nous attribuons à Dieu l'intelligence et la volonté, il faut bien être conscient qu'en Lui, l'intelligence et la volonté ne sont qu'une seule et même chose. Demander donc de quel attribut l'étendue est-elle un mode est superficiel, car tous les attribut sont un. Il suffit donc de dire que c'est un mode de Dieu tout court. Et puisqu'un mode n'est pas Dieu, et que Dieu cause les modes, on peut parler de créatures de Dieu, plutôt que de "modes" de Dieu.

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Messagepar Vanleers » 17 janv. 2013, 17:01

A zzzz
1)Vous écrivez :
« L’étendue géométrique est aussi composée »

En effet, l’étendue géométrique, comme les corps, est composée. Et c’est bien pour cela que l’attribut Étendue ne doit pas être assimilé à l’étendue des mathématiciens ou à l’espace des physiciens.

2) Vous écrivez :
« on peut imaginer une chose avec des parties impossibles à séparer. Ce serait alors une chose composée [et] indivisible. »

Une remarque préalable : pour Spinoza, l’imagination est une connaissance mutilée et confuse et il vaudrait donc mieux écrire : « on peut concevoir… », mais passons.
Lorsque Spinoza aborde la question de l’indivisibilité de la substance en E I 12 et 13, il entend « indivisible » au sens où vous entendez « indécomposable » et je ne vois donc pas l’intérêt de cette distinction pour le problème qui nous occupe.

3) Vous écrivez :
« Dieu est simple »
Oui, mais dans le système de Spinoza elle est difficile à concevoir. Comme l’écrit Pascal Séverac :
« Un Dieu unique, mais constitué en son essence d’une infinité de genres d’êtres, d’une infinité d’essences (ses attributs) ; un Dieu unique, mais producteur en son essence d’une infinité de choses, d’une infinité d’affections (ses modes) : est-ce trop pour soutenir encore que Dieu soit un être simple, indécomposable, indivisible ? » (op. cit. p. 49)
Ce n’est pas trop mais on ne peut pas, pour le comprendre, « Vers Spinoza compliqué, voler avec des idées simples » et Sévérac écrit aussi :
« L’une des grandes difficultés du spinozisme est sans doute de comprendre cette altérité sans distance entre la cause substantielle et ses effets modaux : altérité, car en toute rigueur l’essence divine n’est pas la même chose que l’essence modale ; sans distance, parce que cette altérité ne signifie aucunement extériorité. Pourquoi n’est-ce pas la même chose ? Parce qu’entre Dieu et ses modes ne passe pas une distinction de raison mais une distinction modale : Dieu peut être clairement et distinctement conçu sans ses modes ; ceux-ci ne le peuvent sans lui. » (p. 54)

4) Vous écrivez :
« puisque Dieu est simple, tous les attributs que l'on perçoit en Lui ne sont en réalité distincts que dans notre esprit. »

Je vous ai déjà envoyé une longue citation de Sévérac (op. cit. p. 52) qui montre que non.

5) Vous écrivez :
« en Lui [Dieu], l'intelligence et la volonté ne sont qu'une seule et même chose. »

Nous devons, en effet, concevoir qu’entre l’entendement et la volonté de Dieu il n’y a qu’une distinction de raison. Mais Spinoza démontre davantage : l’entendement de Dieu constitue le mode infini immédiat de l’attribut Pensée. C’est une réalité modale qui appartient à la Nature naturée et non à la Nature naturante.

6) Vous écrivez :
« Il suffit donc de dire que [l’étendue] c'est un mode de Dieu tout court. »

J’ai déjà essayé de vous expliquer, dans le post précédent, que, dans le système de Spinoza, ce n’était pas possible. Vous êtes face à cette difficulté, que Spinoza signale en E I 15 sc., de concevoir l’étendue non telle qu’elle est dans l’imagination mais telle qu’elle est dans l’entendement, c’est-à-dire en tant que substance.
Peut-être cette citation de Charles Ramond vous permettra-t-elle d’avancer :
« La conception spinozienne d’une étendue essentielle, indivisible, qualitativement hétérogène, productive et dynamique, dont les mouvements des corps étendus ne sont que la trace, et l’espace homogène, divisible et inerte, le schéma imaginaire, si originale par rapport au mécanisme cartésien, si profonde et si riche par rapport à certains de nos préjugés d’allure scientifique […] » (Sur un verbe manquant in L’espace lui-même Epokhè n° 4 1994)

Bien à vous

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Messagepar Shub-Niggurath » 17 janv. 2013, 17:16

Si Spinoza ne vous convient pas, pourquoi continuer à tenter de convaincre des spinozistes qu'ils ont tort, sur un forum consacré à Spinoza ? Vous perdez votre temps...

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Messagepar zzzz » 17 janv. 2013, 17:57

Je ne suis pas spinoziste, mais j'aime lire Spinoza. Et je trouve cela passionnant de débattre sur des sujets métaphysiques. Si vous avez des objections à mes arguments vous n'avez qu'à me les exposer,mais je ne vois pas le problème de discuter sur ce forum. Il y a aussi un forum thomiste, sur lequel je discute, où l'un des participants est spinoziste. Personne ne lui a jamais dit de s'en aller. Et si tout le monde est d'accord, il est difficile de stimuler une discussion sur des sujets intéressants.

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Messagepar zzzz » 17 janv. 2013, 18:34

à Vanleers

Mais si l'étendue n'est ni l'espace des physiciens, ni l'étendue des géomètres, qu'est-elle? Pourquoi l'appeler encore étendue?

Vous dites :
"Lorsque Spinoza aborde la question de l’indivisibilité de la substance en E I 12 et 13, il entend « indivisible » au sens où vous entendez « indécomposable » et je ne vois donc pas l’intérêt de cette distinction pour le problème qui nous occupe. "

Donc pour lui, Dieu est simple? Absolument pas composé?
Mais alors comment ses attributs peuvent-ils être réellement distincts (pas seulement dans la pensée comme je le prétends)? C'est contradictoire. Vous me dites que c'est parce que Dieu est difficilement concevable. Mais j'ai l'impression que c'est comme si on disait que 2+2=3 et qu'ensuite on prétende que si on ne comprends pas, c'est que l'on conçoit mal la quantité. N'est-ce pas un peu absurde?

De plus, n'êtes-vous pas d'accord que Spinoza ne prouve pas que l'étendue est une substance? Car s'il le prouve à quelque part, j'aimerais voir cette preuve. Il me semble plutôt qu'il part du principe que c'est une substance (donc un attribut de la substance), sans le prouver (voir prop. 15). C'est donc normal qu'il déduise que l'étendue est indivisible, puisqu'il a prouvé qu'une substance est indivisible. Mais si on n'admet pas son présupposé que l'étendue est un attribut, on lui coupe l'herbe sous les pieds, pour ainsi dire, et sa preuve de l'indivisibilité de l'étendue tombe à l'eau.

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Messagepar Shub-Niggurath » 17 janv. 2013, 19:51

Mais précisément, vous partez du postulat que l'existence ne peut être que simple, ce qui est tout à fait arbitraire, et pas le moins du monde convaincant. Je vous ai déjà répondu que l'existence des modes ne dépendait pas du fait qu'ils soient composés ou non, et vous balayez cette objection avec l'argument que les modes n'impliquent pas l'existence nécessaire, contrairement à Dieu. En somme vous tenez absolument à séparer l'existence de Dieu de l'existence des modes, comme si c'était deux choses différentes. Or pour Spinoza, les modes sont des parties de Dieu, et non des choses extérieures à Dieu.

Je vous rappelle que Spinoza démontre l'existence de Dieu à partir de notre propre existence, dans la troisième démonstration de l'existence de Dieu, proposition 11 partie 1 de l'Ethique. Il n'y a donc aucun argument valable qui permette de dire que Dieu ne peut exister que parce qu'il est simple, et qu'il n'existerait pas s'il était composé. Dieu est un être composé d'une infinité d'attributs, et chaque attribut est composé d'une infinité de modes. Je ne vois aucune contradiction dans le fait que Dieu existe nécessairement et soit en même temps composé d'une infinité de parties. Les corps les plus simples s'assemblent les uns les autres pour former les corps composés, qui s'assemble les uns les autres pour former d'autres corps plus grands, et ainsi à l'infini, jusqu'au corps infini de Dieu, composé d'une infinité de corps divers, eux-mêmes composés d'ensembles infinis de corps simples.

Si simplicité il y a, elle est à chercher dans l'infiniment petit, au niveau des particules élémentaires de l'Etendue, et non dans l'infiniment grand.

"La nature toute entière est un seul individu, dont les parties, c'est-à-dire tous les corps, varient d'une infinité de manière sans que change l'individu tout entier." (scolie Lemme 7 partie 2)

Or Dieu et la Nature ne sont q'une seule et même chose (préface de la 4eme partie), donc Dieu est nécessairement composé, tout en existant nécessairement.

Donc la simplicité n'est en rien la condition de l'existence, puisque Dieu existe nécessairement, et pourtant il est composé d'une infinité de corps eux mêmes composés.

Mais je vois bien ce qui vous arrête dans cette vision : c'est la non-séparation entre Dieu et le monde dans lequel nous vivons. Vous refusez d'admettre, à la suite de Spinoza, que la Nature et Dieu ne sont qu'un. Or c'est bien au contraire tout l'intérêt de la philosophie de Spinoza : diviniser le monde, et avec lui les hommes, les animaux et les plantes qui vivent en Lui.

En tous cas tous vos arguments concernant l'existence simple ou composée ne sont en rien convaincants : L'existence se dit au même titre de chaque chose et de Dieu. J'ajouterais aussi que tout étant en Dieu, rien ne peut cesser d'exister, mais seulement passer d'un mode d'existence à un autre. Les corps se composent et se décomposent, les idées se font et se défont, et tout cela forme la vie elle-même.

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Messagepar Vanleers » 17 janv. 2013, 22:15

A zzzz
1) Vous écrivez :
« Mais si l'étendue n'est ni l'espace des physiciens, ni l'étendue des géomètres, qu'est-elle? Pourquoi l'appeler encore étendue? »

La question est difficile car, comme l’écrit Charles Ramond « Spinoza ne définit jamais l’étendue attribut » (op. cit. dans le post précédent p. 34)
Cet auteur écrit : « Spinoza a-t-il lui-même considéré les corps étendus comme des produits de l’étendue substantielle ? Les toutes dernières lettres que nous avons de lui permettent de l’affirmer » (p. 37).
Il s’agit des trois lettres à Tschirnhaus de 1676 et Ch. Ramond commente la dernière :
« [Spinoza] évoque clairement une solution possible à partir de ses propres principes : « [la matière] doit nécessairement être expliquée par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie ». Comme le montre le contexte, Spinoza entend par « expliquer la matière », « expliquer ou démontrer a priori la variété des choses ». Bien qu’il reconnaisse dans la suite de la lettre lui avoir été « impossible jusqu’ici de rien disposer avec ordre sur ce sujet », Spinoza montre donc ici la voie ; seule une conception dynamique de l’étendue permettra de comprendre la production de choses matérielles » (p. 38)
Pour ma part, cette conception dynamique de l’étendue me donne l’intuition que l’attribut Étendue pourrait, d’une certaine façon, s’apparenter à la Phusis des Grecs car l’Étendue, c’est Dieu en tant que l’entendement le conçoit comme produisant les choses matérielles. Cette intuition devrait être confirmée.

2) Vous écrivez :
« Donc pour lui [Spinoza], Dieu est simple? Absolument pas composé? Mais alors comment ses attributs peuvent-ils être réellement distincts (pas seulement dans la pensée comme je le prétends)? C'est contradictoire. »

Je rappelle, ici encore, qu’entre la substance et ses attributs il n’y a qu’une distinction de raison (j’ai rappelé les définitions des distinctions réelle, modale et de raison dans un post antérieur). La substance, Dieu, est donc simple au sens que les attributs n’introduisent en Dieu qu’une distinction de raison.
Ensuite, entre les attributs il y a des distinctions réelles puisque nous pouvons concevoir clairement et distinctement chacun d’eux sans penser à aucun autre mais cela ne change rien à ce qui est dit précédemment.

3) Vous écrivez :
« De plus, n'êtes-vous pas d'accord que Spinoza ne prouve pas que l'étendue est une substance? »

Spinoza prouve-t-il que la pensée est un attribut de la substance ?
Sauf erreur de ma part, il n’en est pas question non plus dans les quinze premières propositions de la partie I.

Bien à vous

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Messagepar NaOh » 17 janv. 2013, 23:12

A zzzz bonsoir,

Deux remarques.

Première remarque: votre preuve de la simplicité de Dieu par la simplicité de son existence est défaillante pour une raison simple : il n'y a pas de sens à envisager l'existence d'une chose comme étant composée de parties. Cela se montre à partir de l'existence d'une chose composée: si vous lui enlevez la moitié de ces parties il n'y a pas de sens à dire qu'elle jouit d'une demi existence ( ou d'un tiers d'existence) par rapport à sa situation précédente. L'existence n'est pas une quantité. Donc même dans le cas d'une chose dont la nature souffre la composition son existence est nécessairement quelque chose de simple. Votre preuve est donc triviale, et s'applique aussi bien aux choses composées qu'aux choses non composées: l'existence est le concept d'une chose simple.

Seconde remarque: vous imputez à Spinoza de ne pas avoir prouvé que l'étendue était une substance. Mais le débat n'est pas tout à fait ici. Ce dont débat Spinoza dans le scolie de la proposition 15 est de savoir si l'étendue est une substance créée ou incréée. Vous me direz sans doute qu'il présuppose que l'étendue est une substance. Ce à quoi je vous répondrai: qu'est-elle donc d'autre selon vous? Un mode? ce n'est pas satisfaisant car un mode présuppose une substance dont il est le mode. Une créature? oui mais à condition de considérer cette créature comme une substance finie. Or c'est là tout le point du débat. Que l'étendue soit une substance (ou un conglomérat de substances) est une chose qui depuis Descartes au moins va de soi, ce qui ne va pas de soi c'est que ce soit une substance incréée ( ou infinie) et c'est la seule chose dont discute Spinoza.

Bien à vous.


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