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Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 24 janv. 2013, 14:22

Vous prêtez à Spinoza des idées que ne sont pas les siennes.
Spinoza n'a jamais prétendu que l'esprit humain n'existait pas, ni que l'esprit mourrait avec le corps, ni que l'esprit est l'essence du corps.

Lisez donc la proposition 23 partie 5 pour vous en convaincre...

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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 24 janv. 2013, 16:40

A Hokousai
Nous avons déjà discuté de E II 8
La proposition vise, à mon sens, les choses singulières qui n’existent pas en acte dans la durée au moment où, dans la durée, nous énonçons la proposition. Cela sous-entend qu’il s’agit de choses singulières qui ont existé auparavant ou qui existeront plus tard dans la durée.
La difficulté est de concevoir l’existence des deux façons dont Spinoza en parle dans le scolie de E V 29. Il s’agit de la même existence mais conçue selon l’aspect de la durée ou selon l’aspect de l’éternité (sub specie aeternitatis).
En ce qui concerne la deuxième façon de concevoir l’existence, c’est-à-dire selon l’aspect de l’éternité, Spinoza fait référence à E II 45 et à son scolie. Dans ce dernier, il écrit qu’il parle « de l’existence même des choses singulières en tant qu’elles sont en Dieu ».
Ce scolie se réfère lui-même au corollaire de E I 24 dans lequel, notamment, Spinoza dit que Dieu est causa essendi des choses.
En ce qui concerne la première façon de concevoir l’existence, c’est-à-dire selon l’aspect de la durée, je suis ici Chantal Jaquet (Sub specie aeternitatis - Kimé 1997 pp. 173-178) qui montre que Spinoza introduit la durée par la proposition E I 28.
Cette proposition explique que les choses singulières existent (C. Jaquet précise : dans la durée) à la suite d’un enchaînement infini de causes et d’effets finis. C. Jaquet montre que « le problème de l’apparition de la durée se ramène à celui de la production des choses singulières et ne doit pas être traité séparément » (op. cit. p. 176)
A la lumière de ces textes, je dirai ceci.
Nous concevons l’existence d’une chose singulière de deux façons.
(a) La chose ou plus exactement son essence (mais entre une chose et son essence il n’y a qu’une distinction de raison - cf. E II déf 2) existe selon l’aspect de l’éternité et, je dirai, selon son essence éternelle.
(b) La chose existe selon l’aspect de la durée.
La chose singulière existe « toujours » selon la façon (a). Elle a existé (duré), existe (dure) ou existera (durera) selon la façon (b).
Spinoza relie les deux façons de concevoir l’existence d’une chose singulière en écrivant :
« Car, quoique chacune d’elles [des choses singulières] soit déterminée par une autre chose singulière à exister d’une manière précise, il reste que la force par laquelle chacune persévère dans l’exister suit de l’éternelle nécessité de Dieu. » (E II 45 sc.)

Ceci me permet de revenir sur une difficulté que j’ai exposée sur ce site, il y a déjà quelque temps. Spinoza écrit :
« Cependant il existe nécessairement en Dieu une idée qui exprime l’essence de tel ou tel Corps humain sous l’espèce de l’éternité » (E V 22)
Par ailleurs, il écrit, dans la démonstration de E V 23, que cette idée « est nécessairement quelque chose qui appartient à l’essence de l’Esprit humain (par la prop. 13 p. II) »
Ne voyant pas pourquoi la référence à E II 13 justifie que l’idée en question appartienne à l’essence de l’esprit, peut-on le démontrer autrement ?
Je ferai le raisonnement suivant.
En écrivant, en E V 22 que l’idée qui exprime l’essence de tel ou tel Corps humain sous l’espèce de l’éternité est en Dieu, nous devons comprendre que cette idée est contenue dans l’intellect infini de Dieu.
Or, Spinoza écrit que « l’Esprit humain est une partie de l’intellect infini de Dieu » (E II 11 cor.)
Mais, dire cela c’est dire que l’Esprit humain existe en essence dans l’intellect infini de Dieu ou encore que l’essence de l’Esprit humain est comprise dans l‘intellect infini de Dieu.
A mon point de vue, il est logique de dire que « l’idée qui exprime l’essence de tel ou tel Corps humain » est contenue dans l’essence de l’Esprit humain car toutes les deux sont contenues dans l’intellect infini de Dieu.

Ce qui précède éclaire, me semble-t-il, les réflexions de votre dernier message.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 24 janv. 2013, 17:22

A Shub-Niggurath
1) Vous avez raison de souligner le caractère dynamique des choses singulières. On peut également citer :
« Les choses singulières […] sont des choses qui expriment d’une façon certaine et déterminée la puissance de Dieu, par laquelle Dieu est et agit […] » (E III 6 dém.)
Ou encore :
« L’effort par lequel chaque chose s’efforce de persévérer dans son être n’est rien à part l’essence actuelle de cette chose » (E III 7)
Sans doute faudrait-il approfondir la distinction entre essence formelle, celle dont Spinoza dit, en E II 8 qu’elle est contenue dans un attribut de Dieu, et essence actuelle.

2) Tant qu’un corps conserve son « rapport de mouvement et de repos » et ce malgré les vicissitudes du temps ou l’évolution de l’état de bébé à celui d’adulte, ne doit-on pas dire que son essence est toujours la même ?

3) Le système de Spinoza me paraît être une « éthique ontologique », vraie aujourd’hui comme elle l’était au XVII° siècle. Les découvertes scientifiques me paraissent sans prise véritable sur cette méta-physique. Ces découvertes peuvent être néanmoins des adjuvants qui nous aident parfois à mieux comprendre Spinoza.

Bien à vous

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Messagepar zzzz » 24 janv. 2013, 17:43

à Shub-Niggurath

vous écrivez:
Vous prêtez à Spinoza des idées que ne sont pas les siennes.
Spinoza n'a jamais prétendu que l'esprit humain n'existait pas, ni que l'esprit mourrait avec le corps, ni que l'esprit est l'essence du corps.

Je suis désolé si c'est vrai, mais c'est que j'ai lu à plusieurs endroits que Spinoza disait que l'âme était mortelle (quoiqu'en lisant la prop. 23, j'ai des doutes sur la façon dont il conçoit la survie de l'âme). De Spinoza lui-même, je n'ai étudié que la partie de Dieu de l'Éthique. Ce qui explique que je ne suis pas très au courant. Cependant, je suis tout de même intéressé à ce que pensent des spinozistes de mes arguments, car il me semble qu'ils ont assez peu de points communs avec ceux de Spinoza.

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Messagepar Shub-Niggurath » 24 janv. 2013, 20:19

Vous devriez lire l'Ethique en entier, car dans la cinquième partie, et surtout dans la deuxième partie de la cinquième partie, à partir de la proposition 22 précisément, c'est un véritable "coup de théâtre" (pour reprendre l'expression de Deleuze) auquel se livre Spinoza.

En effet dans les quatre premiers livres, tout semble porter à croire que l'esprit est mortel à l'instar du corps, puisqu'il ne semble être que l'idée de ce corps dans l'attribut pensant, mais Spinoza a conçu son livre comme une enquête minutieuse et précise qui doit déboucher sur des propositions qui renversent totalement ce qu'il semblait affirmer avec tant de force auparavant.

Ce n'est pas un livre qui donne d'emblée ce qui doit être connu, mais qui ne révèle qu'à la fin la force prodigieuse de l'esprit, sa nature éternelle et sa différence d'avec le corps.

Nous étions pourtant prévenus par l'introduction de la partie 2, qui nous dit que Spinoza veut expliquer ce qui peut nous conduire à la connaissance de l'esprit humain, et à sa suprême béatitude. Mais il faut auparavant plonger dans le labyrinthe des passions pour saisir à la fin que l'esprit humain n'est pas seulement l'idée du corps, mais une modification éternelle de l'attribut pensant, qui n'a pas commencé d'exister avec le corps que nous avons actuellement, et qui ne cessera pas d'exister avec sa destruction.

C'est un livre en cela unique dans l'histoire de la littérature et de la philosophie, qui va bien au-delà d'une simple critique des religions établies en son temps, pour proposer une nouvelle vision du monde, une nouvelle manière de vivre, une joie éternelle et suprême, pour reprendre les termes dont il use dans le traité de la réforme de l'entendement.

Comment concevoir, en effet, que Spinoza prétende nous montrer la voie qui mène à la béatitude éternelle s'il entendait nous prouver que l'esprit mourrait avec le corps ? Ce serait là évidemment une entreprise absurde.

L'éternité et la béatitude sont les véritables sujets de toute l'oeuvre de Spinoza, et cela passe évidemment par la démonstration que l'esprit (non en totalité toutefois, puisque l'imagination et la mémoire disparaissent avec le corps) possède un mode d'existence qui n'a rien à voir avec celui du corps.
Modifié en dernier par Shub-Niggurath le 24 janv. 2013, 20:26, modifié 1 fois.

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Messagepar Shub-Niggurath » 24 janv. 2013, 20:25

Vanleers a écrit :2) Tant qu’un corps conserve son « rapport de mouvement et de repos » et ce malgré les vicissitudes du temps ou l’évolution de l’état de bébé à celui d’adulte, ne doit-on pas dire que son essence est toujours la même ?


Je ne crois pas que l'essence singulière des modes soit toujours également puissante, ni qu'elle ait éternellement la même intensité. Il me semble au contraire que chaque essence connaît continuellement des variations, que chaque puissance augmente et diminue, en fonction des rencontres qui se produisent entre elle et les autres essences. C'est précisément parce que le rapport de mouvement et de repos entre les parties du corps se modifient continuellement, que nous sommes forcés d'affirmer que les essences elles-aussi varient du plus au moins. L'esprit n'a lui aussi pas continuellement la même force pour penser, et passe d'un état de puissance à un autre.

Les essences des choses particulières ne sont donc pas des choses fixes et immuables.

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Messagepar hokousai » 24 janv. 2013, 23:05

à Shub

je suis d'accord avec vous sur le dernier message

Je ne crois pas que l'essence singulière des modes soit toujours également puissante, ni qu'elle ait éternellement la même intensité. Il me semble au contraire que chaque essence connaît continuellement des variations, que chaque puissance augmente et diminue, en fonction des rencontres qui se produisent entre elle et les autres essences. C'est précisément parce que le rapport de mouvement et de repos entre les parties du corps se modifient continuellement, que nous sommes forcés d'affirmer que les essences elles-aussi varient du plus au moins. L'esprit n'a lui aussi pas continuellement la même force pour penser, et passe d'un état de puissance à un autre.
Les essences des choses particulières ne sont donc pas des choses fixes et immuables.

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Messagepar hokousai » 24 janv. 2013, 23:50

à Vanleers


Nous avons déjà discuté de E II 8
La proposition vise, à mon sens, les choses singulières qui n’existent pas en acte dans la durée au moment où, dans la durée, nous énonçons la proposition. Cela sous-entend qu’il s’agit de choses singulières qui ont existé auparavant ou qui existeront plus tard dans la durée.


La proposition vise les idées des choses singulières , autrement dit des manières qui n'existent pas et Spinoza dit qu'il faut les envisager de même que les essences formelles des choses singulières en tant qu'elles sont contenues dans les attributs de Dieu .
Or cet " en tant qu'elles sont contenues dans les attributs de Dieu ". renvoie à la prop 28 /1

donc les idées des choses singulières , autrement dit des manières qui n'existent pas doivent être comprises dans l'idée de Dieu non en tant qu'il est affecté d'une modification qui est absolue et éternelle .(voir prop 28/1)


La prop 8/2 Spinoza la dit évidente ! Dans ce cas je pense la chose plus simplement

Les idées des choses singulières doivent être comprises dans l'idée infinie de Dieu comme les essences formelles des choses singulières sont contenues dans les attributs de Dieu .
et la prop 28/2 nous ramène à "et cela à donc du suivre de Dieu ou d'un attribut de Dieu en tant qu'il est modifié par une modification qui est finie et a une existence déterminée."
Modifié en dernier par hokousai le 25 janv. 2013, 10:01, modifié 1 fois.

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Messagepar Vanleers » 25 janv. 2013, 08:35

A Shub-Niggurath

La notion d’immortalité est étrangère à l’Éthique, dans laquelle Spinoza parle d’éternité, c’est-à-dire de ce qui est hors de la durée.
Il nous libère d’une conception anthropomorphique de Dieu et du désir d’immortalité.
L’éternité, comme la béatitude, c’est maintenant.
La béatitude naît de la vision sub specie aeternitatis. Cela n’a rien de difficile si l’on veut bien écarter nos préjugés. Robert Misrahi écrit :
« L’éternité est […] une manière actuelle et existentielle de se rapporter au monde et à soi-même » (100 mots sur l’Éthique de Spinoza p. 170)

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 25 janv. 2013, 08:47

A Hokousai
Vous confondez E II 8 et E II 9.
C’est dans cette dernière proposition que Spinoza parle de « en tant que » et se réfère à E I 28

Bien à vous


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