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Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 25 janv. 2013, 10:00

à Vanleers

Mais non je ne confonds pas, je sais très bien que c'est dans 9/2 que Spinoza renvoie à 28/1. Je peux être inattentif parfois... quand même pas toujours. Donc je ne confonds pas et je suis le mieux placé pour le savoir.
De toutes façons dans le texte de la proposition 8/2 je ne comprends pas bien ce que Spinoza veut dire par" manières qui n'existent pas" . Je pardonne aux commentateurs leurs obscurités, encore que j' en perçoive de plus obscures que d'autres .

Les manières qui n'existent pas ce pourrait aussi être les fictions ( idée des fictions... idée de cheval ailé ) et pourquoi pas?
Il faut bien les loger quelque part ces idées là qui n'auront jamais de corporéité (formelle )-

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 25 janv. 2013, 10:15

Vanleers a écrit :A Shub-Niggurath

La notion d’immortalité est étrangère à l’Éthique, dans laquelle Spinoza parle d’éternité, c’est-à-dire de ce qui est hors de la durée.
Il nous libère d’une conception anthropomorphique de Dieu et du désir d’immortalité.
L’éternité, comme la béatitude, c’est maintenant.
La béatitude naît de la vision sub specie aeternitatis. Cela n’a rien de difficile si l’on veut bien écarter nos préjugés. Robert Misrahi écrit :
« L’éternité est […] une manière actuelle et existentielle de se rapporter au monde et à soi-même » (100 mots sur l’Éthique de Spinoza p. 170)

Bien à vous


Sur les rapports complexes entre éternité et durée, j'ai déjà exprimé mon opinion, qui n'a pas variée : l'éternité implique nécessairement une durée infinie. Si donc Spinoza dit que l'esprit humain est éternel, il faut bien en conclure qu'il dure infiniment, c'est-à-dire qu'il a toujours existé et existera toujours.

Sans cela, le projet de l'Ethique n'aurait aucun sens. "Jouir d'une joie continuelle et suprême pour l'éternité" ne se réduit pas à "jouir de l'instant présent". L'Ethique est une sotériologie, qui vise, en effet contrairement aux doctrines religieuses, à nous faire goûter durant notre vie présente à la béatitude et à l'éternité, et également à nous faire comprendre que notre esprit n'est pas seulement lié à l'existence temporaire de notre corps, mais contraire qu'il est une partie de l'intellect de Dieu, et à ce titre comme lui éternel.

Sans cela, Spinoza n'apporterait rien de nouveau par rapport aux doctrines épicuriennes de l'antiquité.

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2013, 11:52

à Shub
votre point de vue est un alliage de christianisme et de panthéisme.

Mais sur la durée. Ce qui dure, ce qui a une durée ce sont des modes. Or aucun mode n'a une durée infinie . Le mode a une durée indéfinie ce qui n'est pas la même idée . Il ne me semble pas que Spinoza définisse jamais éternité par ce qui dure sempiternellement .

Votre " qu'il a toujours existé et existera toujours." renvoie au temps . C'est l'idée de sempiternalité (ou d'existence à perpétuité ) pas celle d' éternité.


Thomas d Aquin dit ceci

"En outre, on dit mesurées par le temps les choses qui ont un commencement et une fin dans le temps, ainsiqu'il est dit dans la Physique d'Aristote. Et la raison en est qu'à tout ce qui se meut on peut assigner uncertain commencement et un certain terme. Mais ce qui est absolument immuable n'a pas de succession et ne peut avoir davantage de commencement ni de fin. Ainsi donc, l'éternité se fait reconnaître à ces deux caractères: Tout d'abord, ce qui est dans l'éternité est sans terme, c'est-à-dire sans commencement et sans fin, « terme » se rapportant à l'un et à l'autre. En second lieu, l'éternité elle-même ne comporte pas de succession, existant toute à la fois. »

Ou mais pour Spinoza Dieu n' est pas immuable
on ne peut donc comprendre éternité chez Spinoza comme dans la scolastique chrétienne.

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Messagepar Vanleers » 25 janv. 2013, 12:25

A Shub-Niggurath

1) Vous écrivez :
« l'éternité implique nécessairement une durée infinie »

Comment l’éternité, qui est hors de la durée, pourrait-elle impliquer une durée infinie ? Dites-moi, je vous prie, où l’on trouve cela dans l’Éthique.

2) Vous écrivez :
« notre esprit n'est pas seulement lié à l'existence temporaire de notre corps, mais contraire qu'il est une partie de l'intellect de Dieu, et à ce titre comme lui éternel. »

Bien entendu, et Spinoza le dit en E II 11 cor.. Mais éternité, encore une fois, ne veut pas dire immortalité.
Nous pouvons goûter « durant notre vie présente à la béatitude et à l'éternité » et c’est ce à quoi vise l’Éthique. Pourquoi rester victime de sa folle imagination et espérer davantage ? N’est-ce pas déjà extra-ordinaire ?

Bien à vous

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Messagepar Shub-Niggurath » 25 janv. 2013, 13:18

Vanleers a écrit :Comment l’éternité, qui est hors de la durée, pourrait-elle impliquer une durée infinie ? Dites-moi, je vous prie, où l’on trouve cela dans l’Éthique.


Il suffit de reprendre les définitions données par Spinoza lui-même :

1 : "Par éternité, j'entends l'existence même"

2 : "La durée est la continuation indéfinie de l'existence"

Si on voulait préciser, on pourrait dire que le corps dure, c'est-à-dire qu'il existe indéfiniment, tandis que l'intellect est éternel, c'est-à-dire qu'il existe infiniment. Mais l'existence de l'un n'est pas liée à l'existence de l'autre, ces deux modes de deux attributs différents existent indépendamment l'un de l'autre. Par suite il est tout à fait légitime de concevoir que l'intellect passe successivement d'un corps à un autre, en vertu de son existence infinie, et qu'il subsiste à la destruction du corps, ainsi que l'affirme Spinoza dans le scolie de la proposition 38 partie 5 et ailleurs.

Il ne s'agit en aucun cas d'une immortalité après la mort qu'il s'agirait d'espérer, comme dans les religions, mais d'une coexistence à la fois d'une éternité de l'intellect et d'une durée du corps, ce qui est très différent. C'est là je crois la différence fondamentale entre la philosophie de Spinoza et la théologie chrétienne, qui voudrait que le corps lui aussi puisse être éternel, après la résurrection. Spinoza dit bien, dans une lettre, qu'il ne croit pas à la résurrection, mais il ne dit nulle part non plus que l'esprit est totalement détruit en même temps que le corps. Il dit même exactement le contraire.

Après libre à vous de ne pas retenir cet aspect, pourtant fondamental, de sa doctrine, mais cependant je ne vois pas comment on pourrait à la fois comprendre que nous sommes éternels et pourtant croire que l'esprit puisse être anéanti. C'est une contradiction manifeste.

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Messagepar Vanleers » 25 janv. 2013, 14:04

A Hokousai
Je reprends votre message du 25/01 à 0 h 50. Vous écrivez :

La proposition [E II 8] vise les idées des choses singulières , autrement dit des manières qui n'existent pas et Spinoza dit qu'il faut les envisager de même que les essences formelles des choses singulières en tant qu'elles sont contenues dans les attributs de Dieu.
Or cet " en tant qu'elles sont contenues dans les attributs de Dieu ". renvoie à la prop 28 /1 »

C’est dans le corollaire que Spinoza parle d’« en tant qu'elles sont contenues dans les attributs de Dieu » mais à mon point de vue, cela ne renvoie pas à E I 28. Au contraire, c’est l’autre catégorie de choses que vise le corollaire, à savoir celles qui existent dans la durée, qui peut se référer à E I 28. Ce que confirme E II 9.

Bien à vous

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Messagepar Ulis » 25 janv. 2013, 14:11

Si on voulait préciser, on pourrait dire que le corps dure, c'est-à-dire qu'il existe indéfiniment, tandis que l'intellect est éternel, c'est-à-dire qu'il existe infiniment. Mais l'existence de l'un n'est pas liée à l'existence de l'autre, ces deux modes de deux attributs différents existent indépendamment l'un de l'autre.

Là, nous ne sommes plus chez Spinoza pour qui l'idée est l'idée du corps (sans corps, pas d'idée) et pour qui seules l'idée vraie est éternelle.
Sachant que 99% de nos idées sont un délire !

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Messagepar Vanleers » 25 janv. 2013, 20:19

A Shub-Niggurath
1) Vous écrivez :

« Il suffit de reprendre les définitions données par Spinoza lui-même :

1 : "Par éternité, j'entends l'existence même"

2 : "La durée est la continuation indéfinie de l'existence » »

Vous ne pouvez pas soutenir que le simple rapprochement de deux définitions dont l’une, celle de l’éternité, est gravement tronquée, constitue une démonstration de votre thèse (« l'éternité implique nécessairement une durée infinie »).
Voyez les explications qui accompagnent ces définitions (E I déf 8 et E II déf 5). Notez en particulier que, dans cette dernière, Spinoza parle de continuation indéfinie et non pas infinie, ce qu’il explique ensuite.
Tout au plus pouvons nous dire que nous concevons l’existence de deux manières : selon l’éternité ou selon la durée (cf. E V 29 sc.)

2) Il importe de bien comprendre le scolie d’ E V 38 qui, à propos de l’Esprit humain, comporte l’expression « cette part de lui-même qui subsiste ». Qu’est-ce que ce « subsiste » et qui ou quoi en est le sujet ? Le scolie doit être lu en lien avec ce qui suit, comme Spinoza l’indique lui-même, en particulier avec les propositions 39 et 40. Je cite ici Robert Misrahi qui, dans sa traduction de l’Éthique (1990), commente le scolie de la proposition 39 (note 69 p. 469) :
« Spinoza évoque souvent, à propos de l’éternité, « la part de nous-mêmes » qui subsiste après la mort. Le présent scolie éclaire sans ambiguïté le sens de cette affirmation : Spinoza oppose simplement l’entendement (pouvoir actif de penser, de former des concepts et de réfléchir) à l’imagination et à la mémoire (reproduction passive des images, dans le cadre du temps empirique). Et seul l’entendement est le lieu de la plus haute conscience de soi, c’est-à-dire de la vérité en elle-même (par le lien du sujet à l’Être), c’est-à-dire de l’éternité et de la vie selon l’essence. »
A mon point de vue, il est clair que « cette part de l’esprit qui subsiste », c’est l’entendement, comme Spinoza le dira en E V 40 cor. et sc., car l’entendement ou, plus précisément, son essence, est éternelle (hors durée).

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 25 janv. 2013, 20:38

A Shub-Niggurath
J’ajoute à mon message précédent la précision suivante.
La part de l’esprit qui subsiste, disais-je, c’est l’entendement.
Il faut comprendre « subsiste » comme « existe selon l’éternité » car l’entendement est éternel (E V 40 cor.).

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2013, 23:30

à Vanleers

je comprends votre distinction. Mais alors vous supposez que Spinoza vise les idées des choses singulières qui n'existent pas en acte .

donc " leurs être objectif , autrement dit leurs idées n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu
et toute la question est dans cet " en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu"

Or la pro 28/1 dit que les manières n' ont pu suivre de Dieu ou d' un attribut en tant qu' affecté d' une modification qui est éternelle et infinie . j'en conclus que ce qui est compris dans l'idée de Dieu s'il est compris comme éternel et infini ne peut être un mode .
Pas plus un mode virtuel ou latent.

Le sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu nimplique pas que l'idée de Diue contienne quoi que ce soit de latent . L'idée de Diue semble une cause nécéssaire. De cette idée unique suivent une infinité de choses d 'une infinité de manières.
.........................................................................................................
je rappelle que j' ai parlé de cela au sujet du texte de Severac que vous citiez et son texte ne me parait toujours pas très clair .

Severac a écrit :« Contenus dans le cercle, E et D se confondaient parmi l’infinité des autres « rectangles » ; leurs idées quant à elles fusionnaient dans l’idée du cercle : l’union de toutes ces idées dans l’idée du cercle étaient une union sans distinction, une confusion. On parlait alors d’une propriété générale des cordes d’un cercle, on parlait d’une infinité de « rectangles ». Viennent à être conçus (en l’esprit) deux « rectangles », viennent à être tracées (sur la feuille) deux cordes, et alors surgit la distinction, c’est-à-dire l’extériorisation à la fois idéelle et spatiale. N’est-on pas clairement passé d’un mode d’existence éternel, latent, à un mode d’existence spatio-temporel patent ? Non ; d’abord, il faut y insister, parce qu’une chose ne cesse pas d’être contenue dans son attribut (et son idée dans celle de Dieu) parce qu’elle existe dans la durée - on ne cesse jamais d’être éternel ; ensuite et surtout parce que les idées qui se distinguent dans la durée se distinguent justement pour l’esprit qui les conçoit, mais une telle distinction ne nous autorise pas à les imaginer se confondre dès lors qu’on ne les conçoit plus (car si être conçu par nous signifie être distingué, être distingué ne signifie pas nécessairement être conçu par nous. Chaque rectangle … »


et pas d'accord du tout sur les attributs contenant ...
il faut y insister, parce qu’une chose ne cesse pas d’être contenue dans son attribut (et son idée dans celle de Dieu) parce qu’elle existe dans la durée - on ne cesse jamais d’être éternel

mais enfin quoi ! d' où Severac tient il que les attributs contiennent des choses ?
Comprendre le "sinon en tant que le cercle existe" tel qu'il le comprend signifie que tous les rectangles possibles existent virtuellement ou en puissance.
Spinoza ne parle qu'une fois de l 'en puissance et c'est pour dire qu'il ne nie pas la question de l'intellect en puissance mais qu'il ne veut pas en parler .(scolie prop 31/1). S' il avait voulu parler de "l'intellect en puissance de", par la suite il ne s'en serait pas privé. Or il n'en parle plus .


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