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Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 03 févr. 2013, 15:58

à Vanleers

Chapitre 1 -- La nature de l'union du corps et de l'esprit : les données du problème -- pour en finir avec le parallèlisme -- définition et nature de l'égalité

Elle y dit quoi Chantal Jacquet ? Au vu de ce que vous me citiez de Sévérac j' avais tendance à estimer qu'on en avait pas fini avec le parallélisme.

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Messagepar hokousai » 03 févr. 2013, 16:35

cher Shub

"Il n'y a qu'un terme, la vie qui comprend la pensée, mais inversement aussi qui n'est compris que par la pensée. [...] seul le penseur a une vie puissante et sans culpabilité ni haine, seule la vie explique le penseur."
il y a une petite remarque de Spinoza souvent passée aux oubliettes du commentaire "rationaliste"
Spinoza a écrit :par intellect nous n'entendons pas la pensée absolue, mais seulement une manière précise de penser, laquelle diffère d'autres comme le désir , l' amour etc......il doit être rapporté à la nature naturée...
prop31/1
C'est "laquelle diffère d'autres comme le désir , l' amour etc.." qui m'intéresse là. Le rationalisme à tendance à identifier la pensée à l'intellect ce que Spinoza ne fait pas.

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Messagepar hokousai » 03 févr. 2013, 23:30

à Vanleers

Dans un ouvrage ( de Chantal Jaquet) postérieur à celui que vous m'indiquez je vois réaffirmée la thèse du parallélisme (nolens volens).
Dans "les expressions de la puissance d'agir"page 236. Cette doxa est certes appuyée sur certaines affirmation de Spinoza .
Personnellement (si je puis opiner ) je ne suis pas d'accord avec ces certaines formulations de Spinoza .
C'est un point faible ou un erreur ou une obstination ou l'effet du dualisme de Descartes que sais-je et tout ensemble probablement . C 'est aussi et surtout l 'effet d un volontarisme de l'intellect chez lui.

Spinoza écrit de Descartes( préface partie 5)
Spinoza a écrit : mais il avait conçu l Esprit tellement disitinct du corps qu'il ne put assigner aucune cause singulière ni à cette union ni à l'esprit lui même, mais il du recourir à la cause de tout l 'univers, c'est à dire à Dieu"

C'est ce que font les commentateurs, ils recourent à Dieu .

Dans le scolie de la prop 4/4, celui qui précède "et toujours l"homme est sujet aux passions", Spinoza expose les raisons si ce n'est les causes que l' homme ne peut périr.
"il ne peut se faire que l' homme puisse ne pâtir d'autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature "
Je me demande si sérieusement on peut évacuer là, l'idée de causalité efficiente entre les deux attributs .

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Messagepar Vanleers » 04 févr. 2013, 10:43

A Hokousai
Vous avez écrit, en vous référant à E I 31 :
« Le rationalisme à tendance à identifier la pensée à l'intellect ce que Spinoza ne fait pas. »

Dans la proposition E I 31, Spinoza distingue en effet l’intellect d’autres manières de penser comme « le désir, l’amour, etc. »

C’est ce qu’il fait aussi mais, cette fois, en les unissant, dans le troisième axiome de la partie II :
« Il n’y a de manières de penser comme l’amour,le désir ou toute autre qu’on désigne sous le nom d’affect d’âme, qu’à la condition qu’il y ait dans le même Individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc. Mais il peut y avoir l’idée sans qu’il y ait aucune autre manière de penser »

Cette propriété pour tout affect d’âme d’être associé nécessairement à une idée vas se révéler capitale pour la maîtrise des affects que Spinoza développe dans la partie V de l’Éthique.

Il le signale déjà au début de la partie III, notamment avec la proposition 1 et, surtout, la proposition 3 :
« Les actions de l’Esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passions dépendent des seules inadéquates. »

Les passions naissant des idées inadéquates, il faudra, pour s’en libérer, que l’esprit en tant qu’il comprend, c’est-à-dire forme des idées adéquates, autrement dit que l’intellect, puisque c’est son nom, exerce sa puissance de telle sort que la part des idées inadéquates diminue dans l’esprit. Dit autrement, que les affects actifs (les actions) qui naissent de ces idées adéquates prennent le pas sur les passions.

C’est ce que Spinoza expose dans la partie V qui, rappelons-le, a pour titre « De la puissance de l’intellect ». Les premiers remèdes aux affects sont résumés en cinq points dans le scolie de la proposition 20, et tous se fondent sur l’« esprit qui comprend ».
La maîtrise des affects y culmine provisoirement dans l’amor erga Deum qui laissera la place, à la fin de l’Éthique, à l’amor intellectualis Dei.

Le spinozisme est intégralement rationnel jusques et y compris la deuxième moitié de la dernière partie de l‘Éthique, parfois qualifiée à tort de mystique au sens d’au-delà de la raison, ce dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 04 févr. 2013, 12:02

A Hokousai
1) J’ai lu la page 236 de l’ouvrage que vous signalez. Chantal Jaquet n’a pas varié depuis le livre que je vous ai indiqué. Dans celui-ci, elle récuse le terme de « parallélisme » au profit de celui d’« égalité ».
Elle écrit (p. 15) :
« Par conséquent, que ce soit en Dieu ou en l’homme, il existe une égalité entre puissance de penser et puissance d’agir. En Dieu cette égalité se manifeste entre l’attribut pensée et l’infinité des autres attributs. En l’homme, elle concerne un mode de l’attribut pensée, l’esprit, et un mode de l’attribut étendue, le corps. Elle exprime la corrélation entre l’idée et l’objet, et signifie que « tout ce qui arrive dans l’objet de l’idée constituant l’esprit humain doit être perçu par l’esprit humain » (E II 12). »

Auparavant, elle avait écrit (p. 14) :
« Si la doctrine du « parallélisme » peut être éclairante en ce qu’elle permet de concevoir une correspondance entre le corps et l’esprit, sans interaction ni causalité réciproque, elle n’est pas vraiment pertinente pour rendre compte de la conception spinoziste de l’union psychophysique, car elle masque aussi bien l’unité que la différence, voire la divergence entre les modes d’expression de la pensée et de l’étendue. Dans ces conditions, tout discours portant sur l’union psychophysique se résume à la juxtaposition de deux monologues qui se répondent terme à terme sans que jamais il y ait une expression principale dans un registre sans un pendant dans l’autre. »

2) A propos de la préface de la partie V, je cite Macherey (Introduction …V p. 38) :
« En conséquence la conception cartésienne de l’union de l’âme et du corps est aux yeux de Spinoza incompréhensible, et c’est la raison pour laquelle elle doit, pour se faire admettre, recourir au principe des causes finales, représentées par la Providence divine, qui a dû vouloir une telle union que la constitution de ses éléments composants semblait rendre impossible, et forcer la nature des choses pour engendrer cette réalité miraculeuse et fondamentalement inexplicable qu’est l’homme. On sait que, dès la seconde partie de l’Éthique, cette conception a été réfutée, et remplacée par celle qui fait de l’âme, qu’elle soit ou non humaine, l’idée d’un corps, le corps étant de son côté l’objet de l’idée constituant l’âme , « et rien d’autre » (et nihil aliud, E II 13) »

3) A mon point de vue la démonstration et le corollaire de E IV 4 se comprennent clairement sans faire appel à « l'idée de causalité efficiente entre les deux attributs ».

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 04 févr. 2013, 22:29

cher Vanleers
je réponds à voute dernier message (Posté le: 04/02/2013 13:02)
je vous remercie pour les citations

Je suis d'accord avec C jaquet quand elle dit
Jaquet a écrit : ...elle n’est pas vraiment pertinente pour rendre compte de la conception spinoziste de l’union psychophysique,
La citation de Macherey est moins décisive .

Revenons à « tout ce qui arrive dans l’objet de l’idée constituant l’esprit humain doit être perçu par l’esprit humain » (E II 12). »
Je suis bien d'accord avec Spinoza là dessus. Mais Spinoza dit "le corps existe tel que nous le sentons".
Si le corps n'existe que tel que nous le sentons c'est aussi la position de Berkeley ( postérieure ) laquelle Berkeley a du mal à tenir.
Car la prop 12/2 dit plus que " l "esprit est l'idée du corps", elle semble dire que le corps est ( exclusivement ) l'objet de l'idée du corps .
Le corps n' excèderait pas l'idée. il semble alors que pour Spinoza le corps n 'existe pas tel que nous ne le sentons pas, ce qui semble très radical .
Il faut chercher ce qui peut laisser penser que Spinoza n'est pas aussi radical et que donc le corps humain, pour lui, existe aussi tel que nous ne le sentons pas .
par exemple à la prop 19/2 dem
"Dieu connait le corps humain …
mais "l 'esprit humain ne connait pas le corps humain… ce n'est donc que dans cette mesure que l'esprit humain perçoit le corps humain lui même"
…………………………………….

3) A mon point de vue la démonstration et le corollaire de E IV 4 se comprennent clairement sans faire appel à « l'idée de causalité efficiente entre les deux attributs ».


je parle causalité efficiente entre deux attribut à l'usage de ceux qui les distinguent réellement , ce qui n'est pas mon cas mais ce qui est votre cas me semble t -il.
Des forces extérieures coprorelles provoquent ( causent ) votre mort physique et spirituelle ( ET spirituelle ). A moins que vous n'estimiez que c'est l 'esprit de l'avalanche qui a enseveli et fait périr les skieurs ( c'est une exemple , il en faut un )

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Messagepar hokousai » 04 févr. 2013, 23:35

à Vanleers
sur votre message Posté le: 04/02/2013 13:02
Je suis globalement d'accord .

Le spinozisme est intégralement rationnel jusques et y compris la deuxième moitié de la dernière partie de l‘Éthique, parfois qualifiée à tort de mystique au sens d’au-delà de la raison, ce dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre.

Intégralement rationnel , oui .
Mais est-il intégralement rationaliste ?
La prop 41/5 ne parle pas en ce sens . Ne renvoie -t -elle pas à partie 4 chap 11 les âmes cependant ne se vainquent pas par les armes mais par l 'amour et par la générosité "

Intégralement rationnel certes . la pointe extrême c' est l'amour intellectuel infini ( prop 35/5)
Dieu tire contentement de l' infinie perfection.
Et l'amour intellectuel infini de Dieu pour lui même est justifiée par "accompagné de l'idée de soi ie par l'idée de sa cause" .
Je pense néanmoins que la relation établie entre l' amour intellectuel de l'esprit envers Dieu qui peut s' expliquer par l'essence de l'esprit humain et l' amour de Dieu en tant qu'il s'aime et qui donc aime les hommes ... je dis que cette relation est mystique .

C'est le "contentement" de Dieu qui me pose problème . L' estimation du contentement de Dieu est mystique. Je veux dire que c'est la relation d' amour de l'esprit humain envers Diue qui pose l' idée du contentement de Dieu et non l'inverse .

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Messagepar Vanleers » 05 févr. 2013, 14:25

A Hokousai
1) Votre argumentation se réfère au corollaire de E II 13.
Celui-ci fait l’objet d’une analyse par Ariel Suhamy (in La théorie spinoziste des rapports corps/esprit - Hermann 2009) dont j’extrais ce qui suit :
« […] la traduction ordinaire (Pautrat) « le corps existe tel que nous le sentons » est à la fois incorrecte et très ambiguë. […] La traduction que propose Guéroult « pour autant que nous le sentons » est trompeuse aussi, puisqu’on a l’impression que le corps n’existe que comme objet d’un sentiment : on tombe alors dans une sorte d’idéalisme à la Berkeley, comme si son existence se réduisait au sentiment qu’on en a. Il est vrai que le corps n’existe que pour autant qu’on le sent, au sens où, si on le sentait pas, il n’existerait pas. Mais son existence ne se réduit pas au sentiment qu’on en a, puisque le sentiment est fonction des seuls événements qui arrivent au corps. En fait, l’accent important est dans le ipsum : il existe, dans la mesure où nous sentons précisément ce corps-là et rien d’autre. C’est donc de lui seul (et de rien d’autre) que l’on peut déduire l’existence à partir de la proposition 13. On pourrait donc traduire, pour éviter l’ambiguïté : « pour autant que c’est celui-là même que nous sentons »
Je cite encore :
« Le mot sentire définit tout un programme, et on va le retrouver dans les passages clefs de l’Éthique. L’esprit est l’idée du corps, mais cette idée nous ne l’avons pas (elle n’en a pas conscience adéquate) : elle ne connaît le corps qu’à travers ses affections. C’est cela que traduit le verbe sentire. Nous ne connaissons pas le corps, mais nous le sentons.
[…]
Cela ne veut donc pas dire qu’il n’existe [le corps] que comme objet d’un sentiment, mais, pour autant qu’il est senti, il est l’objet de l’idée qu’est l’esprit, et le scolie qui suit dit qu’il doit faire l’objet d’une connaissance, qui ne se réduit donc pas au sentiment qu’on en a immédiatement. De cette idée qu’est l’esprit, nous n’avons nous-même d’abord conscience que par l’intermédiaire de ce qui arrive au corps, et donc par un sentiment. Mais il ne se réduit pas au sentiment qu’on en a puisqu’il se définit par le fait d’être « un certain mode de l’étendue existant en acte », qui fait l’objet de l’idée constituant l’esprit humain. »

Je trouve hasardeux de fonder une argumentation sur le corollaire d’E II 13 dont il semblerait que même les meilleurs connaisseurs de Spinoza ne l’aient pas vraiment compris. Je constate également que ce corollaire n’a pas une grande postérité dans l’Éthique puisqu’il n’est cité qu’une seule fois, dans le scolie d’E II 17.

2) Sur la « causalité efficiente entre deux attribut ».

L’exemple du chat de Sévérac me paraissait pourtant très clair.
Prenons un autre exemple : une abeille pique le bras de Pierre. Il se forme dans l’esprit de Pierre l’idée d’une piqûre d’abeille à son bras mais, bien entendu, ce n’est pas l’abeille qui, en piquant Pierre au bras, est la cause de cette idée. Cette cause, c’est-à-dire ce qui explique cette idée, ce sont d’autres idées. L’idée de la piqûre étant inadéquate dans l'esprit de Pierre (rencontre fortuite de son corps avec un corps extérieur), ces idées sont celles qui, dans l’entendement de Dieu, complètent l’idée inadéquate (E II 11 corol.).

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Messagepar Vanleers » 05 févr. 2013, 14:46

A Hokousai
1) Vous écrivez :
« La prop 41/5 ne parle pas en ce sens . Ne renvoie -t -elle pas à partie 4 chap 11 les âmes cependant ne se vainquent pas par les armes mais par l 'amour et par la générosité »

Non, E V 41 ne renvoie pas précisément au chapitre 11 de l’Appendice de la partie IV mais à « tout ce que nous avons montré dans la Quatrième partie se rapporter à la Vaillance et à la Générosité [Animositas et Generositas].
Ces deux affects constituent la Fortitudo (E III 59 sc.). L’un et l’autre sont des désirs par lesquels chacun, sous la dictée de la RAISON…

2) Vous ne définissez pas ce que vous entendez par « mystique ». Je ne peux donc pas vous répondre.

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Messagepar hokousai » 05 févr. 2013, 23:22

à Vanleers
Suhami a écrit : L’esprit est l’idée du corps, mais cette idée nous ne l’avons pas (elle n’en a pas conscience adéquate) : elle ne connaît le corps qu’à travers ses affections.


Sur ce corollaire Misrahi dit que " le corollaire, discret, est plus important que la proposition qui le commande puisqu'il exprime clairement la conception spinoziste de l' homme : unité d un esprit et d un corps ,objectivité et validité de notre conscience du corps existant."
Je ne trouve pas la traduction de Suhami« pour autant que c’est celui-là même que nous sentons » meilleure que les autres.

Vous trouvez "hasardeux" mon commentaire! Je n'en ai pourtant pas fini. Dans la démonstration Spinoza dit qu'il n existe pas d 'autre objet dans l' esprit dont ne suive quelque effet!
Et comment donc l' esprit connait- il les corps extérieurs ou plus excatement comment l esprit a -t- il la certitude de l'existence de corps extérieurs ? Comment puisque ceux ci à supposé qu'ils existent ne produisent aucun effet dans l'esprit?
Spinoza est enfermé dans le corps propre .

Le "on tombe alors dans une sorte d’idéalisme à la Berkeley," un tantinet méprisant ne résout pas la question. Surtout pas en écrivant qu' "Il est vrai que le corps n’existe que pour autant qu’on le sent, au sens où, si on le sentait pas, il n’existerait pas.
Car là on est bien dans l'idéalisme de Berkeley avec toutes ses difficultés . Berkeley eut à chargre de répondre mais ce n'est pas la question.

Problème supplémentaire lié au commentaire de Suhami
Suhami a écrit : L’esprit est l’idée du corps, mais cette idée nous ne l’avons pas (elle n’en a pas conscience adéquate) : elle ne connaît le corps qu’à travers ses affections.
J' en conclus que nous n'avons pas d'esprit. Le critique des traductions de ses pairs est un peu maladroit, aussi, parfois .
.................................................................

Sur la causalité entre deux attributs

Je comprends bien ce que vous voulez dire. La cause est ce qui explique et c'est une idée qui explique une idée.
Il est vrai que Spinoza n' abuse pas du mot "cause" dans sa physique (au moins " cause extérieure" dans le coroll du Lemme 3). Difficile cependant de ne pas comprendre détermination comme "cause" . Dans l'étendue il y a des causes et des effets , me semble t il.

Dans le cas d' un affect et le chat qui entre ou la piqûre d 'abeille sont des affections du corps
Définitions (partie 3)
Par affect j' entends les affections du corps , qui augmentent ou diminuent, aidnet ou contrarient, la puissance d'agir de ce corps , et en même temps les idées de ces affections.
Le parallélisme strict veux qu'il n y ait pas de lien de causalité entre l 'affection du corps et l' idée de l' affect , ce que je refuise.

Maintenant que l'idée soit adéquate ou pas est secondaire.
Idée adéquates ce n'est pas si clair au vu des définitions de partie 3.
"se comprendre clairemen te distinctement par elle seul" ce n'est pas très clair .
Théoriquement seule la subsatnce /causa sui peut se comprendre par elle seule .
Sinon bien des choses du monde de la durée peuvent se comprendre clairement et distinctement par une cause qui explique un effet .
Tout dépend de l' 'exigence de compréhension.

Comment voulez vous comprendre que ces idées qui sont celles qui, dans l’entendement de Dieu, complètent l’idée inadéquate?
Vous avez un infinté de causes actuelles et antérieures * qui compètent et in fine pas UNE idée adéquate en Dieu . Sinon l' IDEE de Dieu qui est unique . Et on en revient à) l'Idée de Dieu ( qui ne contient rien qui n'existe avant que cela n' existe )
En acte seule l'idée de Dieu est adéquate .
(* Et encore quand je parle de cause antérieures ça n' a rien de clair non plus ).
Tout ça pour vous dire que les questions sont
soit très complexes
soit pas si complexes mais mal posées .


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