questions

[Vanleers]

A zzzz
Vous écrivez que « les modes sont autres que la Substance ».
Oui, au sens qu’entre la Substance et les modes il y a une distinction modale.
Mais, et il importe de le souligner, il n’y a pas de distinction réelle entre la Substance et les modes.
Si je vous comprends bien, pour qu’il y ait création, il est nécessaire qu’il y ait une distinction réelle entre le créateur et le créé. On ne peut donc dire, dans la philosophie de Spinoza, que les modes soient créés par la Substance (Dieu).
Bien à vous

[Vanleers]

A zzzz
Vous avez écrit dans votre premier message :
« Les modes, à ce que j'ai compris, sont des manières d'être de Dieu »
Il est essentiel de bien comprendre cette expression « manière d’être de Dieu » et le corollaire d’E I 25 peut nous y aider :
« Les choses particulières ne sont rien d’autre que des affections des attributs de Dieu, ou, en d’autres termes, des modes, par lesquels les attributs de Dieu sont exprimés d’une manière précise et déterminée. La démonstration est évidente d’après la Proposition 15 et la Définition 5 ». (traduction Misrahi)
Dieu ne donne pas l’existence aux modes comme un créateur à ses créatures. Les modes expriment Dieu.
Bien à vous

[NaOh]

"Comme je l'ai dit, pour changer, pour être de plusieurs manières, il faut être composé."

A zzzz pourriez vous expliciter ce postultat?

merci.

[zzzz]

Á Vanleers :

Vous dites :

"il importe de le souligner, il n’y a pas de distinction réelle entre la Substance et les modes."

Il n'y a pas de distinction réelle si l'on considère la définition que vous m'avez donnée de "distinction réelle". Mais il y a bien une distinction réelle dans le sens : "qui existe, de manière objective, et qui n'est pas une simple construction de l'esprit".
Il y a bien une distinction suffisante pour dire qu'il existe vraiment plusieurs êtres (la Substance et les modes).

"Si je vous comprends bien, pour qu’il y ait création, il est nécessaire qu’il y ait une distinction réelle entre le créateur et le créé."

Non, pas dans le sens que vous donnez de "distinction réelle". Mais il faut que le créateur soit un autre être que la créature (précisons que je parle ici de la création au sens chrétien). Cependant, la créature ne peut se concevoir sans le créateur car il appartient à sa définition d'avoir été créé par le créateur. Spinoza aussi est d'accord pour dire qu'il y a plusieurs êtres puisqu'il dit que la Substance ainsi que chaque mode ont leur essence propre, et un être se distingue d'un autre par son essence, l'essence étant ce qu'exprime la définition.
Bien sûr, l'effet a toujours une ressemblance à sa cause, on peut donc dire que Dieu s'exprime d'une certaine manière par ses créatures, qui tirent leur perfection de Lui. Cependant, on ne peut dire que Dieu est la Nature, justement par ce que la nature a sa propre essence, et est donc un autre être que Dieu.
Il faut bien se dire que Spinoza part de définitions. Il faut donc prendre garde à ce que ces définitions n'aient pas de contradictions interne, et soient compatibles entre elles et avec la réalité, car d'elles découlent tous les raisonnements.

Á NaOh :

Pour qu'une chose change il faut qu'on lui enlève des parties ou qu'on lui en rajoute (par exemple, si on me coupe le bras, je pourrai dire que j'ai changé).

[hokousai]

à Vanleers

(oui c'est 7/2.j'ai corrigé )
.............................
dans pensées métaphysiques

les attributs n'ont entre eux qu'une distinction de raison"(partie 2 chap 5)

Ce qui est en accord avec le scolie de 7/2

d' autre part nous avons

Ni le corps ne peut déterminer l’esprit à penser, ni l’esprit ne peut déterminer le corps aumouvement, ou au repos, ou à quelque chose d’autre (s'il en est) ». prop2/3

il y a monisme dans le premier cas et dualisme dans le second .

[hokousai]

à zzz

Il est bien plus difficle de comprendre une substance immuable créant ex nihilo des substances particulières finies que de comprende une et une seule substance se modifiant .

Sur Aristote
je cite "C'est le mouvement (kinesis) que l'on observe mais c'est le changement (metabole) qui compte. Dans cette philosophie naturelle, les mouvements divers, répertoriés par Aristote dans son traité De l'Âme, soit la locomotion, la nutrition et la reproduction, ont des finalités qui débouchent sur des changements biologiques : déplacements, croissance, expansion de l'espèce.."
(de Claude Gagnon sur Le médiéviste Jean Gagné qui a consacré une thèse à la difficulté de distinguer le mouvement du changement tout en préservant la complémentarité des deux concepts dans notre expérience autant que dans notre réflexion.)

[Vanleers]

A zzzz
1) Vous écrivez :
« Il n'y a pas de distinction réelle si l'on considère la définition que vous m'avez donnée de "distinction réelle". Mais il y a bien une distinction réelle dans le sens : "qui existe, de manière objective, et qui n'est pas une simple construction de l'esprit". ».
Cette définition de « distinction réelle » est celle de Spinoza, si j’ai bien compris Pascal Sévérac. Et, à mon point de vue, il n’y a pas d’autre définition de la distinction réelle que celle-là dans la philosophie de Spinoza.
Pour pallier l’objection qui consiste à dire qu’il s’agit là d’une simple construction de l’esprit, j’ai pris le soin de terminer un post précédent par cette remarque que je cite à nouveau :
« Quelqu’un objectera peut-être que bien que l’entendement ne puisse concevoir de distinction réelle entre la substance et ses attributs ou modes, cela n’entraîne pas nécessairement que « hors de l’entendement » il ne puisse y avoir une telle différence réelle. « Ce serait, par Hercule, rétorquerait Spinoza, tout comme s’il disait avoir une idée vraie et douter pourtant de sa vérité » (E I 8 sc. 2).

2) J’ai écrit « Les modes expriment Dieu », ce que je voudrais expliciter, ce qui permettra peut-être de répondre à d’autres objections.
Je me suis appuyé, pour écrire cela, sur le corollaire d’E I 25. Or, la proposition elle-même dit ceci :
« Dieu n’est pas seulement cause efficiente de l’existence des choses, mais aussi de leur essence »
Peut-être pourrait-on faire ici un rapprochement avec un Dieu créateur mais, ce qui change tout, c’est que Spinoza a démontré que :
« Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive » (E I 18)
Si nous voulons comprendre ce que signifie « cause immanente » et comprendre que, bien que notre essence et notre existence soient causées par Dieu, nous sommes « en Dieu », nous devons étudier ce que j’appellerai « l’architecture de Dieu », c’est-à-dire l’architecture de la Nature (Deus sive Natura).
Ce qui a de quoi « intimider l’impétrant », comme l’écrit Sévérac (op. cit. p. 60). Il s’agit d’abord de relever ce qui appartient aux deux catégories que Spinoza emprunte à la Scolastique : la Nature naturante et la Nature naturée. Il s’agit ensuite de distinguer dans la Nature naturée les modes infinis éternels, immédiats et médiats, les modes finis éternels et les modes finis temporels et, enfin, de comprendre comment tout cela s’articule.
Je ne puis que vous encourager à entreprendre ce travail qui nécessite une lecture approfondie de l’Éthique que vous seul pouvez faire, éventuellement aidé par des commentaires bien choisis.

3) Je suis entièrement d’accord avec votre remarque sur l’importance des définitions et vous signale que vous trouverez sur le site un article qui développe cette question.

4) Si on vous coupe le bras, votre essence aura-t-elle changé ?

Bien à vous

[LARRY]

A zzzz Vous écrivez :

"Pour qu'une chose change il faut qu'on lui enlève des parties ou qu'on lui en rajoute (par exemple, si on me coupe le bras, je pourrai dire que j'ai changé)."

Dans le phénomène de la métamorphose il y a changements successifs sans enlèvement ni rajout de parties...
Il y a une larve qui devient chrysalide puis papillon mais c'est toujours la même chose, le même être plutôt, bien que sa forme ait changé.
De même le têtard devient grenouille et si on (pas moi!) lui coupe une patte on ne fait que l'amoindrir sans la changer, poor thing...

[Vanleers]

A Hokousai
Je pense, comme Sévérac, qu’il y a une différence réelle entre les attributs car :
« Nous pouvons concevoir de façon claire et distincte l’attribut Pensée sans penser à l’attribut Étendue, et nous pouvons concevoir de façon claire et distincte l’attribut Étendue sans penser à l’attribut Pensée »
Spinoza a évolué, semble-t-il, entre les Pensées métaphysiques et l’Éthique.

La fin du scolie d’E II 7 me paraît claire : « […] aussi longtemps que l’on considère les choses comme des manières de penser, nous devons expliquer l’ordre de la nature tout entière, autrement dit l’enchaînement des causes, par le seul attribut de la Pensée, et, en tant qu’on les considère comme des manières de l’Étendue, l’ordre de la nature tout entière doit également s’expliquer par le seul attribut de l’Étendue »
S’il n’y avait qu’une distinction de raison entre les attributs, Spinoza ne soulignerait pas, comme il le fait, la totale indépendance des explications de la nature selon l’attribut considéré.
Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers


Sur cette question de la distinction réelle des attributs les avis sont partagés. C 'est pour cette raison que je vous en parle.

Certains comme Wolfson montrent que Spinoza insiste sur l 'expliquer (ie ce que l'intellect perçoit de la substance).

Dans la lettre 10 à Simon de Vries sur l'attribut il fait cas de sa seconde démonstration

plus jai acordé d' attributs à un être plus je suis obligé de lui accorder de l'existence c' est à dire plus je le conçois comme une vérité .

Ce qui est la monstration d'une obligation de penser.
. Il précise plus bas dans la lettre

L'intellect bien qu'infini appartient à la nature naturée non à la naturante .

et

par attribut j 'entends la même chose ( que la substance) à cela près que le terme d 'attribut s' emploie par rapport à l'entendement qui attribue à une substance telle nature déterminée."

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De mon point de vue (critique) à supposer que les attributs soient réellement distincts l'attribution d' une infinité d'attribut pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Il y a problème par absence de relation entre les attributs. S'ils sont réellement distincts . On a dans ce cas une substance composée, nolens volens.

Sur la totale indépendance des explications de la nature selon l’attribut considéré. C'est justement que Spinoza ne la pratique pas . Il tient un discours d' union de l'esprit et du coprs et non un discours sur l'indépendance totale .
Je dirais bien que seule la partie éternelle de l'esprit survie à cette union. Union sans relations affirmées et plus déni de toutes relations.

C'est ça le problème .

Comment comprendre ce postulat (partie 3) sans relations entre le corps et l'esprit ?

I. Le Corps humain peut-être affecté de plusieurs modifications par lesquelles sa puissance d'agir est augmentée ou diminuée, et aussi d'autres modifications qui ne rendent sa puissance d'agir ni plus grand, ni plus petite.